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予防接種しないで病気になったとき
No.2032 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by しょうきママ - 2005/02/15(火) 15:52 
パソコンを買ったばかりでまだアドレスがないので携帯から投稿させていただきます。要点だけ質問致します。私は3才の男の子の母ですが、予防接種をうけさせない考えです。でも特にはしかに実際かかったら、皆さんどうされてますか?病院に行って、やっぱり薬をもらってのますのでしょうか?医師にうけなかったからと説教されたりするんでしょうか?つまらない質問で申し訳ありません。よろしくお願いします。
No.2034 こんにちは
by せいママ - 2005/02/15(火) 23:50
はしかって熱も高いし辛い病気ですよね・・・
私は幼稚園児の時にかかり大変辛かった思いがまだ残っています。
母もあまりにも苦しむからやばいんじゃないかと思ったそうです。
私は辛かった経験、母からの勧め、小児科の先生に1歳になったら予防接種した方がいいよと言われたので来月息子が1歳になるので予防接種を受けるつもりです。
ただ予防接種には稀に副作用などもありますし、接種したからといって絶対大丈夫ではないんですよね・・・
予防接種は任意ですししなかったからといって怒られることはないですよ〜 怒られる筋合いないですもんね。
はしかになると薬はもらえるみたいです。(母から聞きました)
どっちにしてもはしかにならないよう気をつけてあげることですよね。
No.2048 Re: こんにちは
by ひでまりごんた  母親 - 2005/02/17(木) 17:51
こんにちは。私も予防接種を基本的に受けないつもりでいます。でも、はしかは確かに高熱が出て大変だと聞くので、不安ではあります。
> 予防接種は任意ですししなかったからといって怒られることはないですよ〜 怒られる筋合いないですもんね。
そうなんですよね、任意のはずなのに、怒られる筋合いはないのに、たぶん多くの医者は怒るような気がします。怒らなくても両親をとがめると思います。私は何人かの小児科医と接するたびに予防接種をしない方針を伝えましたが、みんなになぜなぜ攻撃を受けた上に「何かあったらどうするんですか??」と最終的にはとがめられました。残念なことに今のことろ理解を示したお医者さんはいません。でもかかりつけの小児科医にはきちんと方針を説明して、理解はしてくれなくても、実際にはしかにかかった時にはちゃんと診てもらえるようお願いはしておいたほうがいいと思います。(はしかの診断は初期にはつきにくいみたいなので、予防接種はしていないことを事前に医者にインプットしておくことは必要だと思うので)
でも以前別のスレッドでくじらさんの添付HPに「はしかは呼吸器を強くする病気」と書いてありました。つらい病気だけど、子供が健康に育つためには乗り越えなければならない病気なのだと私は信じています。つらいから避けてあげよう、というのは親心だけど、それが子供のためになるかは別問題ですから。
予防接種を受けるにしても受けないにしても悩みは尽きないですけど、悩んで考えることもきっと育児には必要なプロセスなのだと思ってがんばりましょうね!!
No.2050 Re: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by namy 母親 [お子さん2人] - 2005/02/18(金) 03:38
しょうきママさん こんにちは namyと申します。
うちもできれば自然感染をと現段階では思っています。
(これに関しては別レスにしますね)
しかし、ホントに自分が看病できるのか?など不安材料はたくさんあります。
◇診断をしていただきたいので、病院には行くと思います。
今まで3日高熱が続くというようなこともなかったので、その辺ではしかなどの感染症かもしれないと行き先の病院には伝えて感染症児用の待合室等を利用させてもらいます。(コブリック斑を自分で見つける自信はなしです。)
できれば往診してくださるお医者様がいらっしゃったら理想的なのですが、往診可の小児科の先生は皆無ですよねぇ。。。
◇受けないで発病したことに対する説教
基本的には、聞き流すような気がします。だって、子どもが苦しんでいるときに小児科医と真っ向勝負するパワーがないもの。きっと。
一応、今かかりつけでお世話になっている先生に「予防接種をしていない病気に罹ったら診察しないとかおっしゃいますか?」と破傷風の予防接種を受けるときに聞いてみました。
「自分は大学病院時代に重篤な症状のお子さんを何人も診ているので予防接種を勧めるが、最後は親の判断。予防接種暦の有無に関わらず、病気の子どもはきちんと診ます。」というような回答だったと記憶しています。
現段階ではうちはこんな感じです。
No.2052 Re:こんにちは
by しょうきママ - 2005/02/18(金) 10:37
aaaa
No.2053 はしか
by ねこ 母親 [お子さん1人] - 2005/02/18(金) 12:53
私は1歳〜2歳の頃はしかにかかり、入院しました。そのときの記憶は全く残っていないのですが、ミルクすら受け付けず何度も吐き、衰弱して危ない状況だったようです。退院後は吐いた印象が強烈だったのかミルク・牛乳が飲めなくなりました。今でも乳製品は苦手です。
母は働いていたので看病はかなり大変だったようです。私も、はしかには直接関係はないのですが、給食があった小学生の頃は牛乳が飲めなかったのがとても辛かったです。私は息子に予防接種を受けさせました。
はしかは呼吸器系を強くするというお話がありますが、私個人の場合は他人より強いとは言えません。未だに風邪を引きやすいです。もっとも、はしかを乗り切らなかったらもっと弱かったかもしれませんが。
予防接種を受けさせるか否かは、お母さんが看病する余裕があるかないかにもよると思います。よくお考えになって下さいね。
No.2056 Re: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by ちょぶ 母親 [お子さん1人] - 2005/02/19(土) 11:01
こんにちわ。
私も、しょうきママさんと全くおんなじことで悩んでいました。
予防接種は受けさせたくないけど、麻疹は確かに怖いんですよね。
特に私は、対処法がわからない事が一番怖かったです。
冷やしたほうがいいとかあっためたほうがいいとか、
みんな主張がばらばらで、どうすればいいのか本当に
混乱してしまっていました。
医者に連れて行ったほうがいいのかそれさえも迷ってました。
(でも、自分で診断できないと気づき行ったほうがいいと今では思っています。ちなみに薬はもらっても飲ませない予定です。はしかに効く薬は無いですからね。)
そんな中最終的に私は、予防接種を受けさせない事を選択しました。
そう考えられたのは、ホメオパシーを勉強していたからです。
とりあえず、これでなんとかがんばろうと今は思っています。
以前から感じていたのですが、予防接種について書いてある本や予防接種の講演などでは、予防接種の害などについては話してくれるのですが、その後についてはいっさい触れていません。
受けなかったら罹るわけで、もし罹った時どうすればいいのかというフォローがとても大切なように思います。
しょうきママさんへの返信なのに話が脱線してすみません。
話を戻しますね、私の子供がもしはしかに罹ったら、
私は、まずホメオパシーのレメディーを飲ませます。
そして様子を見ながら以前セッションを受けた事のある先生に
連絡します。
その間子供は、風邪に当たらないようにして布団もかけて
暖かめでありながら快適な状態にしておくと思います。湿度も保ちます。
大根おろしの汁も飲ませるかも知れません。発疹が出やすいと聞いたので。
水分をたくさん取らせるようにすると思います。
(今だったら、子供はまだ7ヶ月なのでおっぱいをとにかくあげると思います。)
とにかく部屋は暖かくして様子を見ます。治りかけが大事だというので、治ったなと思ってからも2,3日は安静にすると思います。
実際まだ罹ったことが無いので仮定ですが、私はこう対処しようと思っています。
とはいえ、
足湯をさせたほうがいいのか、とか頭はあっためたほうがいいのか冷やしたほうがいいのかとか未だに悩んでいます。
自分だったら、こういう対処をするだろうという方がいたらどんどん私も教えて欲しいです!お願いします。
お医者さんには、皆さんが言っているとおり事前に予防接種をうけない旨を伝えたほうがいいと思います。
私も、伝えてあります。薬なども飲ませたくないと言う事もきちっと伝えてあります。そのような事を理解してくれるお医者さんを見つけておくことも大切だと思いますよ。
ちなみに、私がはしかの予防接種を受けさせないと決めたのは
祖母の一言がきっかけでした。
私が祖母に父がはしかになったときどう対処したの?
と聞いたところ
「別に何もしなかったよ。一番奥の部屋に閉じ込めて、ほうっておいた。」
と言われたのです。
その時、自然治癒力さえあれば何もいらないんだなーって感じたのです。
子育てって本当に迷う事だらけで大変ですよね、正解もないし。
でも、そうやって親子共々育っていくんだろうなって感じています。一緒にがんばりましょうね。
No.2061 返信遅くなり申し訳ありませんでした
by しょうきママ 母親 - 2005/02/19(土) 16:53
携帯からどうしても返信のページにたどり着けず、管理人さんにもご迷惑をおかけ致しました。やっとパソコンから繋がり、昨日返信をうちこみ投稿ボタンをクリックしたら、今度は本体が動かなくなり文章は消え、修復に時間がかかってしまったのでした。さて本当に皆さん貴重なお話をありがとうございました。私は予防接種と薬に極力、お世話になりたくないという考え方です。だからといって、医学を否定するわけではありません。自然治癒力を生かしたいという思いからです。はしか等は自然感染してかかった方がいいと思ってます。その時の子供の状態により可能なら、薬を飲ませたくないと思っています。器官が強くなるとは心強いですね。私は母親のおなかの中にいた時の悪いものが排泄される浄化作用というように聞いた記憶があります。お医者さんへの対応、とても勉強になりました。確かになぜなぜ攻撃だし、変わり者扱いですよね。私はまだ勉強不足でお医者さんに説明できないんですが、説明できる方でもご苦労されてますものね。ちなみに私の実の弟は健常児で生まれ、熱性痙攣が何度かある子供で1才5ヶ月ではしかと水疱瘡による高熱で左小児片麻痺になりました。それでも私と母は薬や注射を可能な限り避けました。薬害や副作用のほうが怖いと思ってしまうのです。普段は食生活が大事と有機のお米や野菜、安全な調味料などで身体つくりを心がけているのですが、それはまた別に機会があれば。まだまだはしかになった時の自然治癒の情報お聞かせください。今後ともよろしくお願い致します。
No.2067 Re: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by つばくろ - 2005/02/19(土) 22:46
こんにちは。私は、風疹以外は予防接種を受けさせるスタンスを取っています。麻疹は昔「命定め」という位に厄介な病気だったのと、私の居住地は抵抗力の弱いうちにでも麻疹を貰ってしまうリスクが高い土地だからです。ですが麻疹や風疹などは予防接種しても不顕性感染しないことには抗体の維持が難しいようですよね。
したがって予防接種を受けていても麻疹にかかることもあるので、お説教については深く気にする必要はないと思います。ただ、お医者さんに行く前に一報入れておく等、抵抗力の弱い患者さんに配慮することは必要だと思います。また、医師によっては(ウチの罹り付けもそうですが)病気の判断の材料として予防接種歴を聞く方もいるようですよ。
No.2152 Re: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by よたろう  医療関係者 - 2005/02/25(金) 23:51
ライオンは子を谷底に突き落とすと言いますが、はしかに罹って生き延びた子供だけが強くなれる、ということで、はしか=命定め、とも言われました。
誰もライオンを非難しないでしょう。はい上がれない子は生き延びれないと判断されるのだろうから。
我が子にそうした選択をするのも、親の自由なのかもしれません。誰からもそれを非難される筋合いはない、というのも、正論です。ですから、はしかに罹っても、医療に依存しない態度であれば、筋が通ると思いますよ。はしかに罹ってから、薬をもらうくらいなら、予防接種のほうがましでしょう。
また、いずれは、子は親から離れていきます。ですから、必ず、こどもに、予防接種を受けていないということを繰り返し教えておいてほしいですね。
No.2197 Re2: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by ひでまりごんた 母親 - 2005/02/28(月) 09:54
よたろうさん、こんにちは。ひでまりごんたと申します。
よたろうさんが医療関係者であることをふまえ、コメントで少し気になったことがあったので投稿させて頂きます。
> ライオンは子を谷底に突き落とすと言いますが、はしかに罹って生き延びた子供だけが強くなれる、ということで、はしか=命定め、とも言われました。
> 誰もライオンを非難しないでしょう。はい上がれない子は生き延びれないと判断されるのだろうから。
> 我が子にそうした選択をするのも、親の自由なのかもしれません。誰からもそれを非難される筋合いはない、というのも、正論です。ですから、はしかに罹っても、医療に依存しない態度であれば、筋が通ると思いますよ。はしかに罹ってから、薬をもらうくらいなら、予防接種のほうがましでしょう。
よたろうさんのコメントの真意がはかりかねます。が、もし「予防接種を受けないのであれば、医療に頼るな」ということなのであれば、予防接種を受けないことを決めた親の気持ちをもう少し理解頂けたらなあ、と思います。
たぶん予防接種を受けないと決めた大部分の親たちは、医療を全く信用していないわけでもなく、頼らないと思っているわけでもありません。ただ、予防接種がはらむいくつかの問題(副反応が起こる可能性が常にあること、防腐剤や抗原性補強剤による影響など)を問題視していること、自然感染による終生免疫をつけることの重要性について、頭がよじれるほど考えて、予防接種をしないことを決めたのだと思います。そしてそう決めた後も、予防接種のメリットデメリットを常にてんびんにかけながら悩み続けているのです。
そんな親たちが一番心配していることは、予防接種を受けなかったために、重篤な感染症になったらどうしよう、そしてそうなったときに病院はきちんと対応してくれるのだろうか、ということです。
やはり合併症は怖いですし、何かあったときは医療の力なしに対応することは不可能です。子供の命はきちんと守りたい。予防接種をしないことを選択したのも、子供の命と健康を考えた上での選択なんです。そのことをご理解していただいた上で、何かあったら医療機関もベストを尽くします、というお約束をなぜいただけないのでしょうか?もちろん実際にはベストを尽くしてもらえるものだと信じていますが、その前段階でそう言ってくれるお医者さんがいてくれたら、親たちは随分安心すると思うし、お医者さんとの信頼関係も結べると思うのです。
予防接種を受けないと決めたからこそ、いざというときの医療機関の助けを必要に思っていることは矛盾することなのでしょうか?
予防接種を受けない派が現代医療を否定していると考えているのだとすれば、それは間違いであることを認識していただけたら、と思います。
> また、いずれは、子は親から離れていきます。ですから、必ず、こどもに、予防接種を受けていないということを繰り返し教えておいてほしいですね。
それはそうですね。私もきちんと子供に摂取しない理由を伝えるつもりでいます。
思いつくままに書き綴りましたが、もしよたろうさんのコメントの真意を理解していない投稿になっていたらごめんなさい。
No.2322 Re3: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by よたろう 医療関係者 - 2005/03/04(金) 23:03
たまにしか読まないので、亀レスです。
池田小の事件に限らず、交通事故、誘拐、などなど、この世には危険がいっぱいです。注意しても、他人の故意や悪意にはどうしようもないのです。
予防接種は、ちゃんと受ければ忘れていいのです。
受けない選択は、個々の自由ですが、はしか、のように発病後に使う薬がない場合は、医療はお手上げです。SSPEの悲惨さ、ARDSになり人工呼吸器をつけても助からなかった大人、失明した女の子、みんな最大限の医療をもってしてもどうにもならなかったんです。
当然、最大限の治療はしますが、はしかに限って言えば、かかったからちゃんと治療して、と言われても、合併症をコントロールできるほどの医療はないに等しいのですよ。
おたふくかぜでも、難聴で苦しんでいる人のHPをみると、とてもお気の毒です。犬にかまれて破傷風を発病したら、免疫がなかったら、高率に致命的ですね。
そうした事情を熟知されての、受けない選択、は非難しませんが、なんとなく受けないのなら、困ったものです。
飲酒運転はやめないけど、事故したらちゃんと面倒みてよ、ではやってられません。
No.2373 Re4: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by ひでまりごんた 母親 - 2005/03/08(火) 00:55
よたろうさん、レスありがとうございます。
> 受けない選択は、個々の自由ですが、はしか、のように発病後に使う薬がない場合は、医療はお手上げです。SSPEの悲惨さ、ARDSになり人工呼吸器をつけても助からなかった大人、失明した女の子、みんな最大限の医療をもってしてもどうにもならなかったんです。
> 当然、最大限の治療はしますが、はしかに限って言えば、かかったからちゃんと治療して、と言われても、合併症をコントロールできるほどの医療はないに等しいのですよ。
はしかにきく薬がないことは承知しています。最大限の医療をもってしても後遺症が残ったり、命を失う危険性があることもわかっているつもりです。予防接種を受けないことを口にすると、医療機関から必ず指摘されることですから。
そもそも医療が何とかしてくれると思っていたら、そもそも予防接種を受けていないことや、はしかにかかることについて悩んだり恐れたりする必要はないでしょう。
ただ医療で対応できることはお願いしたいと思っています。もっとも重症化しないよう普段から子供の体力や免疫力向上のために努力する必要性を感じていますが。
予防接種は受けてしまえばラクなのかもしれません。行政や医者の言うとおりにして何かあっても人のせいにできる。でもやっぱり予防接種じたいの安全性について考えると、言われるがまま全てを受ける気ににはなれないです。考えに考えて必要なものだけを選んで接種したい。
本当はその辺のことをきちんと話し合ってアドバイスをくれるお医者さんがいたらいいんですけどね。残念なことに私が今まで会った小児科医は予防接種を受けないことについて頭ごなしに批判する人ばかりでした。予防接種の危険性についてふれても「そんなことは証明されていない!」もっとひどいコメントは「予防接種は必要だと思われているからみんな受けているんだ」でした。もう少し説得力のある言葉を期待してたんですけど。もちろん世の中そんな先生ばかりではないと思いますが。
> 飲酒運転はやめないけど、事故したらちゃんと面倒みてよ、ではやってられません。
そんな風には思っていませんよ。でもよたろうさんの経験からそう思っている人が多いのでしょうか?私のまわりの予防接種受けない派は自力で対応するしかないと思っている人が多いです。(実際に重症化したら医者頼みに変わるのかもしれませんが・・・)
No.2378 Re5: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by タマゴ  その他 - 2005/03/08(火) 16:39
ひでまりごんたさんタマゴ、医学生です。
いろいろ考えて予防接種拒否を貫かれているご様子よく理解できます。全体的な趣旨は当然のことと思いますが、いくつか問題点があるように思います。
> ただ医療で対応できることはお願いしたいと思っています。もっとも重症化しないよう普段から子供の体力や免疫力向上のために努力する必要性を感じていますが。
普段からの努力とは具体的にどのようなものなのでしょうか。バランスのとれた食事は必須のものですが、いまの日本では平均的な食生活であればほぼ目的は達成している状況であり、それ以上は不必要であり、不可能でもあると思います。予防接種拒否というつきつめた論理的結論にいたる人たちが往々にしてホメオパシーとか、漢方のように、非論理的、非科学的な方面に向かうことが多いのはなぜなんでしょう。あなたのおしゃる免疫力向上とは具体的にはどのようなものなのでしょうか。それにはどのような論理性、再現性があるのでしょうか。お教えいただければ幸いです。
> 予防接種は受けてしまえばラクなのかもしれません。行政や医者の言うとおりにして何かあっても人のせいにできる。でもやっぱり予防接種じたいの安全性について考えると、言われるがまま全てを受ける気ににはなれないです。考えに考えて必要なものだけを選んで接種したい。
予防接種しなくてなにかあったとき、その子供にどのように説明をするのでしょうか。それはけっしてラクな説明ではないように思います。
> やっぱり予防接種じたいの安全性について考えると、言われるがまま全てを受ける気ににはなれないです。考えに考えて必要なものだけを選んで接種したい。
まさに正論だと思います。ただはしかの予防接種はぜひ必要なものと思います。
No.2393 Re6: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by haripo 医療関係者 - 2005/03/09(水) 14:20
> 予防接種拒否というつきつめた論理的結論にいたる人たちが往々にしてホメオパシーとか、漢方のように、非論理的、非科学的な方面に向かうことが多いのはなぜなんでしょう。あなたのおしゃる免疫力向上とは具体的にはどのようなものなのでしょうか。それにはどのような論理性、再現性があるのでしょうか。お教えいただければ幸いです。
横から失礼します。
ある意味もっともな意見だと思います。
ただ、人はすべてを論理的に考えているわけではありませんよね。むしろ、人の行動や選択のほとんどは漠然となされているのではないかと思います。
「免疫の強化」などという、あたかも科学的であるかのような単語が盛り込まれるから、「突っ込み」にもあうわけですが、このようなケースでご本人が言わんとしていることは、その人がどのように生きるかというライフスタイルの話だと思うのです。
その中で、何を選択するかは、様々なバリエーションがあってよく、科学的なものや科学的でないものが混在していて矛盾はないと思います。人ってそういうものではないでしょうか。
ホメオパシーや漢方についてのご意見がありましたが、たしかにそれらの多くは十分なエビデンスを提示できてはいませんし、そういう意味では現状において、考えねばならない問題はたくさんあると思います。
ただ、むしろこれから解明が待たれる分野とも思います。ですから非科学的という表現には賛同できません。
いくつかの漢方薬は、その作用機序が明らかになってきています。鍼灸に関しては、例えば、WHOのホームページの中に鍼灸についてのレポートがあり、いくつかの疾患への有効性について記載されていたと思いました。今後も研究や調査が続くと思います。
ホメオパシーは、科学的に解明するのは難しい分野と思いますが、しかし、例えば最近の「舌下減感作療法」などの手法は、ホメオパシーの原理にも通じるものを感じますので、今後そのあたりが手がかりになって機序が説明されないものかなぁなどと空想しています。なにより私はホメオパシーを否定できるだけの根拠をもちえません。機会があれば使ってみて、自分の体で確かめたいと思っています。
No.2396 Re7: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by ひでまりごんた 母親 - 2005/03/09(水) 18:35
タマゴさん、haripoさん、こんにちは。
haripoさんに大部分お答えいただいてしまった感がありますが、一応一言、二言添えておきます。
確かに「免疫の強化」という言葉は格好つけすぎでした。haripoさんの言うとおり、私が実践していることはとても単純なこと、食生活を大切にする、ということです。
タマゴさんは現在の日本は栄養が行き届き、これ以上やるべきことはないというようなことをおっしゃっていますが、本当にそうでしょうか?
今、普通のスーパーに並んでいるものは「食品」という名の工業製品です。農薬づけの野菜に抗生物質づけの肉・魚、添加物たっぷりの調味料、インスタント食品・・・カロリーと栄養素は一見十分のように見えますが、果たしてこれで本当に健康な体を作れるのでしょうか?
我家では基本は有機・無農薬野菜、無添加の調味料を使い、インスタント食品等はほとんど食べません。(とはいえ、子供はともかく大人はたまにスナック菓子とか食べちゃいますけど)それから、日用品についても洗剤、石鹸類は石鹸類を使い、界面活性剤などを使った合成洗剤は避けています。細かく言えば、子供のオムツを布にしたりとか・・・。まあ、これらが科学的にどう健康につながるのか??その根拠は?と言われると、医学の勉強をしている方に、論理的に説明する自信はないですけど。こういうことが健康な体を作り、ひいては免疫向上につながるのではないかなあ、と素人的には考えて実践しているわけです。といってもあまり神経質にならず、可能なことをできる限り実践している程度ですけどね。
漢方やホメオパシーについてはharipoさんの意見に同感です。最近は医学の専門家の中にも代替医療を効果的に取り入れている方がいらっしゃるような印象を受けます。
だいぶ前にベストセラーになった「脳内革命」の著者、春山茂樹も確か東洋医学を西洋医学の言葉で説明することを試みていたと思いますし(まあその論理性に疑問の声もあったみたいですが)、ちょっと前にはやった「免疫革命」でもガンの治療に針灸をすすめていたと思います。(二冊ともだいぶ前に読んだので、かなりうろ覚えですみません)
要は代替医療は現代医療とアプローチの方法が違うため、同じ言葉や論理性をもって説明がついていないだけなのではないかと思うのですが。もちろん効果のあやしい代替医療も、今ははびこっている印象ですけどね。
最後にはしかの予防接種についてです。正直、受けるかどうかはかなり迷います。私の世代は多くが自然感染ですし、そのため合併症を起こしたとか、後遺症が残ったとか、命を失ったという例が身近にありません。 祖母や母にはしかのことをきいても、確かに高熱は出すけど、命の危険を感じたことはないと言います。だから皆さんが言うほど恐ろしい病気ということが実感できないのです。そのことをある小児科医に話したら「あなたはラッキーだっただけ」と言われましたが。
実際にはしかで後遺症や命を落とす確率ってどの程度あるんでしょうかね?
このサイトで自然感染でもその後ブースターがかからなければ抗体はなくなるということも知り、自然感染の意味がどこまであるのか、悩むところです。
タマゴさんは、予防接種を受けないことで何かあった場合に子供にどう説明するのか質問されていましたね。正直、何かあったら説明する言葉はなくなってしまうでしょう。私が今まで読んだ本などを提示することはできても、何か重大な出来事が起こった後では、納得できる材料のはならないと思います。でも同じことは予防接種で何かあった場合にもあてはまりますよね。ですからどちらを選択してもそのリスクは常にあるように思います。だから摂取するべきかどうかは本当に悩みます。
No.2399 Re8:抗体価の維持
by namy 母親 [お子さん2人] - 2005/03/10(木) 00:47
横から失礼します。namyです。
皆さんのご意見にいつも勉強させていただいてます。
自然感染と抗体価の維持についての「ブースターがかからないと抗体がなくなる」というところですが、「ブースターがかからないと抗体が低下し続ける」のほうが適した表現かと思います。
ワクチンにより獲得した抗体価と自然感染による抗体価ではスタート時点のレベルが違うでしょうから、抗体価維持のためにブースターを必要とする頻度も違うでしょう。
自然感染による免疫獲得の魅力を捨てきれていないnamyなのでした。
しかし、自分のことなら決心もつきやすいですが、自分が産んだとはいえ子どもには子どもの人生がありますもんで、自問自答の迷路にはまってしまってます。
No.2422 Re7: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by タマゴ その他 - 2005/03/10(木) 19:46
haripoさん、タマゴ、医学生です。
先輩にいい機会ですので是非お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
> ホメオパシーや漢方についてのご意見がありましたが、たしかにそれらの多くは十分なエビデンスを提示できてはいませんし、そういう意味では現状において、考えねばならない問題はたくさんあると思います。
> ただ、むしろこれから解明が待たれる分野とも思います。ですから非科学的という表現には賛同できません。
> いくつかの漢方薬は、その作用機序が明らかになってきています。鍼灸に関しては、例えば、WHOのホームページの中に鍼灸についてのレポートがあり、いくつかの疾患への有効性について記載されていたと思いました。今後も研究や調査が続くと思います。
漢方の作用機序とはなにをさすのでしょうか。その診断学の基礎である傷寒論のことでしょうか。あれは陰陽五行説をもとにして作られた占いと同じもので科学的根拠はないと思います。漢方はこれから解明が待たれると言われながらほぼ30年が経過しましたが、全く解明されていません。薬効成分にステロイド様作用とか、アスピリン様作用等の薬効は報告されていますが、それは近代医学のほぼ50年前のレベルではないでしょうか。
> ホメオパシーは、科学的に解明するのは難しい分野と思いますが、しかし、例えば最近の「舌下減感作療法」などの手法は、ホメオパシーの原理にも通じるものを感じますので、今後そのあたりが手がかりになって機序が説明されないものかなぁなどと空想しています。なにより私はホメオパシーを否定できるだけの根拠をもちえません。機会があれば使ってみて、自分の体で確かめたいと思っています。
ご自分で確かめられるのは結構ですが、それによって得られる結論は主観的なデータであり、客観性はないと思います。有機無農薬野菜による免疫力強化のように、個人レベルでの美学でしたら問題ないのですが、医療にそれを持ち込むのは犯罪行為に近いようにも思いますが、いかがでしょうか。
No.2425 Re8: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by まつ  父親 [お子さん1人] - 2005/03/10(木) 20:36
こんにちは。
> 漢方の作用機序とはなにをさすのでしょうか。その診断学の基礎である傷寒論のことでしょうか。あれは陰陽五行説をもとにして作られた占いと同じもので科学的根拠はないと思います。漢方はこれから解明が待たれると言われながらほぼ30年が経過しましたが、全く解明されていません。薬効成分にステロイド様作用とか、アスピリン様作用等の薬効は報告されていますが、それは近代医学のほぼ50年前のレベルではないでしょうか。
私は、逆に、古くから行われている民間療法の方が、結局は効果的ではないか、と思うことがあります。たかだか数十年の研究で得られた研究データよりも、実際に生死を経て得られた数百年の経験の方が、真理に近いことがあるとは考えられませんか? なにしろ、近代医学には「10年前の常識は今の非常識」があまりにも多すぎます。「科学的根拠がないから」と切り捨ててしまう姿勢では、天動説を唱えていることに気づくことができない、と思います。
> ご自分で確かめられるのは結構ですが、それによって得られる結論は主観的なデータであり、客観性はないと思います。有機無農薬野菜による免疫力強化のように、個人レベルでの美学でしたら問題ないのですが、医療にそれを持ち込むのは犯罪行為に近いようにも思いますが、いかがでしょうか。
私は、客観性があるデータならOKという論理は、ちょっと受け入れることができません。近代医学を絶対視し、それ以外を「犯罪行為」と考えてしまうところに、これまで起きた様々な医療関係の問題点の原因があると思います。確かタミフルも、当初「副作用はとても少ない」という客観的データがありましたね。私は、客観的データはどこにも存在しないけれど、主観的な判断でタミフルを慎重に処方するお医者さんが多くなってくれることを願っています。
No.2440 Re9: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by タマゴ その他 - 2005/03/11(金) 12:42
まつさんこんにちは、タマゴ、医学生です。
簡潔かつ鋭いご指摘だと思います。未熟な私がさらに意見を述べるのは僭越とは思いましたが気になる点がありましたので、発言させていただきたいと思います。
> 私は、逆に、古くから行われている民間療法の方が、結局は効果的ではないか、と思うことがあります。たかだか数十年の研究で得られた研究データよりも、実際に生死を経て得られた数百年の経験の方が、真理に近いことがあるとは考えられませんか? なにしろ、近代医学には「10年前の常識は今の非常識」があまりにも多すぎます。「科学的根拠がないから」と切り捨ててしまう姿勢では、天動説を唱えていることに気づくことができない、と思います。
まつさんがなぜそれほど医療不信に陥っているのかにとても興味があります。現在の医療を天動説とするどのようなトラウマがあったのでしょうか。過去の間違いが訂正された例は御指摘のように決して少なくありません。しかしそれ以上に積み重ねられた成果の方が遥かに多いのが現実です。過去の間違いが修正されるのが、近代科学の基本です。修正されず玉石混淆のまま永続するのが民間療法です。その修正を美人屁もすりゃ糞もするの論理で、誹謗中傷することは許されません。
>
>
> 私は、客観性があるデータならOKという論理は、ちょっと受け入れることができません。近代医学を絶対視し、それ以外を「犯罪行為」と考えてしまうところに、これまで起きた様々な医療関係の問題点の原因があると思います。確かタミフルも、当初「副作用はとても少ない」という客観的データがありましたね。私は、客観的データはどこにも存在しないけれど、主観的な判断でタミフルを慎重に処方するお医者さんが多くなってくれることを願っています。
医療には古今東西加持祈祷の類いが常に入り込みます。それを常に取捨選択することが医療従事者に課せられた義務なのです。ヘルシンキ宣言にも医の倫理綱領にもそれは明記されています。そのためには客観性、妥当性、再現性のあるデータによってのみ検証していくしかないのが近代医療の現場です。上記のタミフルに関する御指摘よく理解できません。タミフルに精神、神経系の副作用があるとの指摘は以前よりある指摘であり、その副作用は極めて少ないというのは客観的データであることに今でも、間違いはありません。今後は新たなデータを加えて適応範囲の手直しは当然行われますが、それもやはり客観的データのみによって行われていきます。
No.2446 Re8: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by haripo 医療関係者 - 2005/03/11(金) 16:57
こんにちは。たまごさん。
さすがに傷寒論を根拠にしようとはおもいません。
ただ、私が知りえるものは、だれでも知りえるレベルのものなので、あなたなりにリサーチしてみてください。
漢方薬などの研究では、例えば富山薬科大学などを目にする機会が多い感じです。東京だと北里あたりも熱心なほうなのでしょうね。本当に興味がおありなら、そのあたりをリサーチすると納得できるものにあたるかもしれません。
ステロイド様、アスピリン様の薬理作用という話題からは随分時間が経っています。ではそのほかにどんな薬理作用があるのか、手がかりとしてツムラのサイトでもご覧ください。
http://www.tsumura.co.jp/password/m_square/products/tqt/12.htm
研究がなかなかすすんでいないという指摘は的を得ています。
しかし、新薬の研究と比較した場合に、漢方の研究は、人的にも予算的にもかなり小規模だと思われます。
世界規模で考えれば、新薬の研究1年間で費やされる費用は、漢方の研究費の何百年分、もしかすると何千年分以上にも相当するのではないかと、根拠の数字は示せませんが、個人的にそう思います。
かりにそのくらいの格差が実際にあるとすれば、遅々としてすすまないのも当たり前かもしれませんね。
いずれにしても、何十年遅れているとか、解明がまったくすすんでいないという激励は、製薬会社、薬学部、医学部等の研究室で漢方を研究している研究者に、よいはげみとなることでしょう。
さて、将来あなたが医師になり、豊富な臨床経験から、あなたなりのなんらかの主観をえた場合に、あなたはその主観をまったく採用せず、客観性だけ基づき医療サービスが提供できるとお考えですか?
だとしたら医師の経験とはなんだとお考えになりますか?経験から得られた主観は、客観性に害を与えるノイズですか?
これまでのある方法が訂正された場合に、その訂正にいたるまでは、さしたるエビデンスに基づかずに、場合によってはこれまでのエビデンスを否定する立場で、主観に基づき臨床を行う可能性が考えられます。これは犯罪行為ですか?
すべてにおいて、まずエビデンスありきならば、新たなものや過去の訂正は、どのような整合性をもって進められるのでしょう。その辺のお考えをお聞かせください。(医学部は忙しいでしょう。暇なときでいいですよ )
No.2452 Re9: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by タマゴ その他 - 2005/03/11(金) 19:48
こんにちはharipoさん、タマゴ、医学生です。
先輩と対当に話をするなんて、めったにない機会かもしれません。最も対当に話をするなんて、とんでもない思い上がりかもしれません、もしご無礼の段ありましたら平にご容赦ください。
> さすがに傷寒論を根拠にしようとはおもいません。
> ただ、私が知りえるものは、だれでも知りえるレベルのものなので、あなたなりにリサーチしてみてください。
> 漢方薬などの研究では、例えば富山薬科大学などを目にする機会が多い感じです。東京だと北里あたりも熱心なほうなのでしょうね。本当に興味がおありなら、そのあたりをリサーチすると納得できるものにあたるかもしれません。
> ステロイド様、アスピリン様の薬理作用という話題からは随分時間が経っています。ではそのほかにどんな薬理作用があるのか、手がかりとしてツムラのサイトでもご覧ください。
> http://www.tsumura.co.jp/password/m_square/products/tqt/12.htm
>
> 研究がなかなかすすんでいないという指摘は的を得ています。
> しかし、新薬の研究と比較した場合に、漢方の研究は、人的にも予算的にもかなり小規模だと思われます。
> 世界規模で考えれば、新薬の研究1年間で費やされる費用は、漢方の研究費の何百年分、もしかすると何千年分以上にも相当するのではないかと、根拠の数字は示せませんが、個人的にそう思います。
御指摘のものすべてをチェックしていませんが、ツムラのサイトは見てみました。ほとんどのデータは既存の実験系に検体を加えてその結果を羅列したもののようにみえます。つまりその実験システムに苛性ソーダや塩酸をいろいろ薄めて加えたのと同じであり結果は様々な薬理効果があるということになるのではないでしょうか。だから漢方薬はすばらしいとの結論になるのかもしれませんが、見方を変えると全く意味のないデータとも言えます。病態生理にそった薬理作用を再現性のあるシステムで証明しないと、世界は相手にしないのではないでしょうか。漢方関連の論文は少なからずありますが、一流雑誌に掲載されたものは皆無ではないでしょうか。生意気言ってスイマセン。以上は臨床実習の打ち上げで聞いた、指導医師の受け売りでした。
>
> さて、将来あなたが医師になり、豊富な臨床経験から、あなたなりのなんらかの主観をえた場合に、あなたはその主観をまったく採用せず、客観性だけ基づき医療サービスが提供できるとお考えですか?
> だとしたら医師の経験とはなんだとお考えになりますか?経験から得られた主観は、客観性に害を与えるノイズですか?
>
> これまでのある方法が訂正された場合に、その訂正にいたるまでは、さしたるエビデンスに基づかずに、場合によってはこれまでのエビデンスを否定する立場で、主観に基づき臨床を行う可能性が考えられます。これは犯罪行為ですか?
> すべてにおいて、まずエビデンスありきならば、新たなものや過去の訂正は、どのような整合性をもって進められるのでしょう。その辺のお考えをお聞かせくださ
この辺は父とよく議論になるところです。臨床の中で得られた事象をいかに客観的に扱い、他の症例報告と摺り合わせいくか、現在の生命科学でどのように合理的な説明が可能かを常に考えていくことが現代の医療で求められているのではないでしょうか。父がよく言う「俺はこの治療でうまくいった症例をもっているんだ、ヒヨッコのお前に何がわかる」という論理は通用しないと思います。もしうまくいかないで、不幸にも裁判になれば、今の情勢では必ず負けます。
No.2485 Re10: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by まつ  管理者 [お子さん1人] - 2005/03/12(土) 21:43
こんにちは。
> まつさんがなぜそれほど医療不信に陥っているのかにとても興味があります。現在の医療を天動説とするどのようなトラウマがあったのでしょうか。過去の間違いが訂正された例は御指摘のように決して少なくありません。しかしそれ以上に積み重ねられた成果の方が遥かに多いのが現実です。過去の間違いが修正されるのが、近代科学の基本です。修正されず玉石混淆のまま永続するのが民間療法です。その修正を美人屁もすりゃ糞もするの論理で、誹謗中傷することは許されません。
まず、私は医療に対して、最低限以上の信頼感は持っていますよ(平均よりも下だとは思いますが)。トラウマも全く経験ありません。不信感を持っているのは、医療技術に対して過信しているお医者さんに対してです。
「積み重ねられた成果の方が遥かに多い」ですが、この点がお医者さんと患者の間で評価が一番大きく異なる点です。お医者さんにとっては、EBM(根拠に基づく医療)に忠実に従い、その時点のベスト・エビデンスを基づいて医療行為を行っていれば、全く問題ないわけです。仮にエビデンスが変わっても、それに従い対処法(医療行為)を変えればいいだけです。
ところが、患者である私たちにとっては、「ベスト」・エビデンスなんかどうでもいい話であって、大事なのは「真理」だけです。自分の子供に行っている医療行為が、後で「やっぱり間違いでした」では許されないのです。ですから、現時点でのベスト・エビデンスを盾に、患者側の疑問や不安を無視・嘲笑しようとする姿勢はおかしいのではないか、と考えるわけです。
民間療法が全て正しいなんて思ってはいませんが、例えば、現在の近代医療が研究途上であって、「積み重ねられた成果」が結局は民間療法と同じ結果に落ち着く可能性も大いにあると思っています。
No.2495 Re: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by チコママ 母親 - 2005/03/13(日) 06:57
>私も出来れば予防接種は受けさせたくない側です。必要じゃない予防摂取は特に避けたいものです。
ただ、その予防接種の副作用について知ったのが最近でもう殆ど受けてましたので。残りの日本脳炎だけは避けようと思っています。しょうきママさんは全部の予防摂取を避けていらっしゃるのですか? きっと、お医者さんに説明するのはとても勇気のいることだと思いますが、自分の正しいと思ったこと曲げないでがんばってください。 子供は病気をして健康になるんだから。
大きな病気のときはお医者さんを頼りますが・・・
がんばってください。
No.2525 Re2: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by しょうきママ 母親 [お子さん1人] - 2005/03/14(月) 23:38
チコママさん、こんにちは。
エールありがとうございます。
私は基本的には、すべての予防接種を受けさせないつもりでしたが、やむをえない事情があり(私の文章力では説明に長くかかるので)BCGだけはやりました。
今後も、いろいろ教えてくださいね。
ひでまりごんたさん、まつさんのスレに本当に共感します。
代弁していただいているような思いです。
感謝いたします。
No.2530 Re11: 予防接種を受けないで、はしかにかかったとき
by タマゴ その他 - 2005/03/15(火) 10:57
まつさんこんにちは、タマゴ、医学生です。
いつもながら説得力のあるお話大変勉強になっております。疑問点が若干あり、お教えいただけたら幸いです。
>
> ところが、患者である私たちにとっては、「ベスト」・エビデンスなんかどうでもいい話であって、大事なのは「真理」だけです。自分の子供に行っている医療行為が、後で「やっぱり間違いでした」では許されないのです。ですから、現時点でのベスト・エビデンスを盾に、患者側の疑問や不安を無視・嘲笑しようとする姿勢はおかしいのではないか、と考えるわけです。
この「真理」というのは、難しいように思います。具体的にはなにをさすのでしょうか。実態があってないように思います。強いて言えば完全なもの、神みたいなものになってしまうと、議論はそれ以上続きません。今のはしかワクチンが未だ不完全とのご指摘であればその通りでしょう。それでも野生株の感染の前にワクチン株で免疫の記憶をつけおくことが必要と世界の医療現場で認められ、実践されています。はしかは重篤な合併症を起こしてきます。予防接種をせず、救命されても生涯のこる後遺症を作ってしまう患者さんがいます。その時予防接種をしなかったのは「やっぱり間違いでした」では許されないのではないでしょうか。予防接種に問題があるのは事実です。効果に疑問があり、欧米ではがほとんど行われていないBCGは受けないというのは理解できますが、世界的に必要性が確認されているはしかの予防接種をなぜ拒否するのかが、よくわかりません。患者側の疑問や不安を無視・嘲笑しているのではなく、なぜなのかが理解できないということではないでしょうか。
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