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イベント情報 > 東京都前橋レポート公開記念イベント『予防接種どうしてる?〜インフルエンザを例にして〜』 by カンガエルーネット

    このイベントの説明
    昨年はインフルエンザの話題で大騒ぎになりました。
    そして、今年も、昨年以上の話題になりそうです。
    予防接種どうする?効くの?と悩んでいる方も多いと思います。

    インフルエンザ予防接種は、かつては集団強制接種でしたが、1994年に任意接種に変わって接種者が激減、ここ数年、再び接種者が急増してきたという経緯をたどっています。集団接種により大半の子どもたちが予防接種を受けていたときは、一体どのような効果があったのでしょうか? なぜ、1994年に任意接種に変わったのでしょうか?

    そんな疑問を持ったとき、私たちは「前橋レポート」と呼ばれる調査研究があることを知りました。これは、1979年にインフルエンザの集団予防接種を中止した前橋市が、その後、予防接種を再開するかどうか方針を決めるために、独自に行った調査研究の記録です。結局、前橋市では予防接種は再開されませんでしたが、どのような調査結果だったのでしょうか? 今回、前橋市医師会のご好意で、この資料をカンガエルーネットに掲載させていただけることになりました。

    この「前橋レポート」公開を記念して、『ちいさい・おおきい・よわい・つよい』編集委員としておなじみの母里啓子さんに、記念講演をしていただけることになりました。また、インフルエンザを例に、予防接種の基礎知識など、幅広く情報提供していただく予定です。

    後半には、私たちも加わって、母里さんを囲んでパネルディスカッションを行い、親の目線から問題提起をしてみたいと思います。皆さんも、是非、日頃の疑問を解消したり、より理解を深めたり、有意義な2時間を一緒に過ごしませんか?

    カンガエルーネット管理者が考える「前橋レポート」のポイント
    ・予防接種の有効性(効く)と有用性(役に立つ)の違い
    ・自然感染による免疫と予防接種による免疫の違い
    ・予防接種のプライマリー効果とブースター効果
    ・病気(感染症)を他人にうつすことを防ぐのは、どこまで可能か
    ・予防接種行政は本当に子供のことを考えて実施されているのか



    開催日2004/09/18() 14:00
    場所「エポック10 池袋」
    東京都豊島区西池袋 1-11-1 メトロポリタンプラザ10F
    TEL:03-5954-1015
    URL:http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.42.46.3N35.43.32.6&ZM=11
    アクセスJR池袋駅西口から徒歩5分。駐車場なし。
    参加費1,200円
    参加条件 
    ゲスト母里啓子さん
    医学博士。愛知県がんセンター生科学部、カナダ オンタリオがん研究所、東京都ガン検診センター、神奈川県横浜市衛生研究所を経て、国立公衆衛生院疫学部感染症室長、同付属図書館長を務めた後、神奈川県横浜市戸塚保健所長、老人保健施設施設長。『ちいさい・おおきい・よわい・つよい』編集委員
    その他参加費は一家族単位で、資料代(前橋レポート全編コピー)込みです。
    振込手数料はご負担ください。

    講演が始まる前に、会場の準備をお手伝いをしていただける方を募集。
    (2名程度。当日の参加費を無料にさせていただきます)
    申し込み
    ログインが必要です。
    参加人数38 人
    天候
    曇平年比: 最低気温+3.3℃、最高気温+2.8
    出来事: プロ野球が初のストライキを決行


    イベントの記録
    くじら:

    皆さん、こんにちは〜。どうも〜。今日は集まってくださいまして、ありがとうございます。設定の方などで、いろいろと不手際な面があるかと思いますけれども、今日は、予防接種を通して、インフルエンザを例にして、母里啓子さんの講演会を実現することができました。今回は、こういう所で、一緒の場に集まるということで、皆さんと関わり合いを持たせていただいたということで、本当に感謝しております。今日は宜しくお願いします。

    少し集まりの方が…もうちょっと待ってから始めたいと思いますので、皆さん、お隣り、前後の方と、ちょっとご挨拶がてら、ハンドル名などを公開しながら、「実はこういう者です...」とか言いながら、ちょっとお友達になって、カンガエルーネットの方でもまた別の開催ができたらいいなと思いますので、もうっちょとお時間いただけないでしょうか。15分くらいになったら始めたいと思いますので、宜しくお願いします。

    ざわざわざわ...

    (講演会開始)

    くじら:

    皆さん、こんにちは。改めまして、今日はどうもありがとうございます。カンガエルーネットの前橋レポートの公開記念イベントということで、母里啓子さんの講演会ということで、今回、講演していただくことになりました。どうぞ、宜しくお願いいたします。

    はじめ、自己紹介とさせていただきたいと思います。私は、カンガエルーネットのハンドル名「くじら」と申します。後で他のメンバーも紹介するんですけれども、簡単に時間の設定なんですけれども、これから1時間ほど母里さんにお話をしていただいて、その後、質疑応答ということで、皆さんからの質問も受け付けながら進めていきたいと思いますので、どうぞ宜しくお願いいたします。

    みなさん、子連れなんですけれども、あまり気にせずに、大変だと思うんですけれども(笑)、和やかな雰囲気で会を進めていきたいと思いますので、自分の子だけということではなくて、ここで友達を作りながらという感じで、この会を進めていければと思います。では、宜しくお願いいたします。

    まず、最初に、カンガエルーネットの紹介をさせていただきます。

    まつ:

    カンガエルーネットの管理者一人ずつ簡単に自己紹介というか、まぁ名前だけですけれども、私は「まつ」というハンドル名で投稿していまして、まぁあまり素性をばらしたくないんですけれども、とある○○で××の仕事をしています。まぁ仕事とは全然関係ないわけですけれども、こういったことに興味を持っていますので、一生懸命投稿したり、あとプログラムを書いたりということをやっております。宜しくお願いします。

    namy:

    namyと申します。もともと、自分の子供が生まれて、予防接種受けようと思ったころから、なかなか情報が得られなくて、青野さんのところにお話を伺いに行ったりとか、そうやって自分で探していったときに、巡り会った仲間というかたちということでカンガエルーネットができました。紆余曲折はありましたが(笑)。私は日夜みなさんにおんぶにダッコになって何もしていないんですけれども、なにかがあると、飲み会しようとか、そういう声だけはあげるようなやつです。宜しくお願いします。

    haripo:

    haripoと申します。針灸が仕事なんですけれども、開業しているわけですけれども、あと非常勤で産婦人科に勤務しておりまして、妊婦さんとか、あるいは出産直後のお母さん、あるいは子供のケアについて、東洋医学的な立場から現場で治療に当たったりしております。ただ、病院には勤務しておりますけれども、予防接種に関しましては何らタッチしておりません。その点、全く素人なので、今日はお話を伺うことをとても楽しみにして参りました。宜しくお願いします。

    tomop:

    tomopと申します。私には3歳の息子がおりまして、先天性の腸の病気で生後2日からずっと大学病院に入院したりして、その後も入退院を繰り返していたんですけれども、1歳直前にポリオを受けて副反応で、いろいろあって腸炎になって入院したというところから、予防接種についていろいろ調べるようになって、そしたら、こちらの皆さんと出会ってカンガエルーネットをやることになりました。それからも、いきなりフラワーエッセンスやホメオパシーやいろんなことに出会って、最近は野口整体もやりつつあって、いろいろなことに手を出しすぎているかなとも思っています。日頃の育児や、カンガエルーネットをやるうえでも、生かしたいと思っています。これからも、宜しくお願いいたします。

    くじら:

    では、先生、宜しくお願いします。

    母里:

    また「先生」って呼んだ。。。

    くじら:

    (笑)今日は一体罰金いくらになるんだろう。。。

    母里:

    ということで、なぜここに、こういう講演なぞを引き受ける羽目になったか、ということも含めて、まず自己紹介をさせていただきます。

    あと3日で古稀になります。今日の会の、本当に若い人たちに、思いを引き継げたら、しかも、ネットという新しい環境のなかで、その思いが伝わっていくのではないか、この前橋レポートをネットに載せてくださる方がいたということで、私は本当に喜んで今日の講演を受けさせていただきました。もう年寄りの出る幕じゃなとか言いながら、雀百まで予防接種を忘れちゃいけないのかなぁなんてことも思いましたけれども、本当にこの二十数年前の前橋レポートがそのまんま現在でも有効で、これだけのデータを当時仲間たちと作った熱気が思い出されて、ちょっと感無量です。

    1987年1月31日発行となっておりますが、その前6年間、(インフルエンザ)ワクチンを拒否した自治体が前橋です。そのころの世の中の予防接種は、ともかくたくさんやらなければいけない、70%以上の接種率がないから効かないんだみたいなことが流布されながら、ワクチンが行われていた時代なんです。

    私は、1961年に医師免許を取りました。その医師免許を持っていなければ予防接種ができないということに、今ももちろんなっていますし、当時から同じ状況なんですが、そのころの予防接種の接種会場の状況というのは、ともかくお医者さんで予防接種をやってくれる人がいないから、免許をとったんだからすぐアルバイトに行ってくれ、と。

    当時、腸チフス・パラチフスといった今では考えられない腸関係の病気が流行っていて、腸チフスなんていうのは40度以上の熱が1週間も続いたり、相当重篤な病気で、それが腸関係の糞便からうつるということで蔓延していたりして、それが予防接種で防げる、防げたわけではないのですが、それを名目にして年間2000万人の人に腸チフス・パラチフスの予防接種をしていました。毎年。

    それをやるお医者さんがいないから、アルバイトで行ってくれと。当時、1961年、医師免許を取ってすぐ、アルバイト賃は半日で1000円、日本体育大学の学生1500人を校庭にずらーっと並べて、腕まくりをさせて、そこに黄色いヨードが入ったアルコールの消毒薬で腕をふいていくわけです。そうすると、そこが黄色く目印で分かる。それを目掛けて、次から次へとポンポンポンポン、2時間半で500人。

    そういう予防接種が行われたなかで、起こったことというのはB型肝炎を広げたこととかね。すさまじいことが起こっていたけれど、終戦直後の混乱期のなかで、それが当たり前の医療で、当たり前の考え方で、当たり前の社会状況だったわけです。それを考えたら今の予防接種は安全も安全、目をつぶっていても大丈夫といわれる方たちが片方にいらっしゃって。何で予防接種をそんなに心配するの?

    でも、反対に、いらないものはいらないのに、何で強制されるの? 例え10万人に1人でも被害者が出て、そのリストがこのごろはきちんと上がってきていますし、これだけ被害が出るものをなんでいらないと、病気もなくなったのに続けるの?と。法律がある限り続けるみたいなかたちで、日本ではそちらの意味でのひどいことが行われている。

    この前橋レポートが出たころは…(OHPを用意しながら)ちょっと見にくいかもしれいですけれども、だいたいの感触で見てください。こちらの図は、1985年の全国の都道府県別にみた学童のところの予防接種の接種率です。一番高いのが山口県、鹿児島県、和歌山、高知、佐賀、こうした80%を超える接種率のところから、一番低いところが群馬県なんです。なぜかって言いますと、前橋市がゼロだから。群馬県下で一番大きな市である前橋市がゼロだから、ここまでガタンと落ちているんですけど、群馬以外では、沖縄、山梨、北海道、三重、福岡のようなところが低いような状態です。

    この前橋レポートの一番最初を読んでいただくと、国中を挙げて勧めているなかで、なぜ前橋市がインフルエンザの予防接種を止めることになったか。なぜ、止めただけでなくて、その後6年かかってこれだけの調査をしたか、ということが、その当時の医師会長ならびに関係者によって縷々述べられているので、そこを読んでいただきたいと思います。

    というのは、一人の子供が予防接種の後、発作を起こして、前橋市医師会の先生方は全部がこれは予防接種のせいだといって国に答申をしたら、「これは予防接種のせいではない。真性てんかんである」といって却下され、補償の対象にならなかった。それでは、責任を持って予防接種を子供たちにできないから、一度全部止めてみようと。当初から、どうも効かないのではないかという話がいっぱいあったなかで強行されてきた予防接種ですので、一度止めてみようと。そして、止めてみた。

    止めただけでは、前橋市の子供たちが不利益を受ける。「どうしてウチだけやらないんですか?」みたいな話になるし、今お年寄りのところでいっぱい言われているんですけど、補助金が出てタダなのにやらないでいいなどと言う人がいるのはけしからんみたいな話が出て、「タダより高いものはない」といった状況になっていますけれど、前橋市としては、止めても子供たちに対する損害が何も起こらなかったんだということを検証しなければということで、6年間、当時2年生だった子供たちが卒業するまでの5年の間、指定校を選んで、保護者の同意をきちんと得て、春秋2回、その学年全員の子供たちから採血をさせていただいて、その結果を分析したものなんです。

    この資料の後ろに関係者一同の名前が全部載っていますけれども、本当に市をあげて、市の医師会・教育委員会・PTA全部合わせた組織の力でできた、もう日本では二度とできないレポートなんです。このレポートの重みが、それが学術書というかたちで出すにはあまりにも膨大な数、しかもトヨタ財団という、あの自動車のトヨタですけれども、学術的な公衆衛生的なものに対して、助成金を年に何件か出しているなかで、ずっとその助成金をいただいて、やってきた仕事です。検査や何かにお金がものすごくかかりますから、(助成金を)いただいてやってきて。

    群馬県の公害衛生研究所の氏家先生もそれを書いていますが、研究所も総力を挙げて、各学校ごとの細かいデータを分析して、えーと、どの辺かな…(資料をパラパラめくりながら)指定校というかたちで、27ページあたりの抗体分布図というので、いっぱい出ていますね。それだけのことを、本当に大勢の力で、6年かかってやった集大成のレポートなんです。

    それが、前橋レポートはおかしいんだよみたいな、前橋だけなんだよみたいな言い方をされて、現在葬り去られそうになっているのを見つけて、発掘してくださって、インターネットで公開できるかたちになったということは、本当に当時これを作った、私も一緒にこの研究班に入れてもらって、その一端を担ったわけですけれども。

    このレポートができたときに、トヨタ財団が、厚生省に盾突いている研究だから、特賞を出すわけにはいかないと、立派な研究だけれど、特別に印刷費だけ付けてくれたんです。だから、これは、当時のものとしては異例に、確か3000部かな2000部かな、刷って、全国に配って、それが細々と、どこかにはあるだろうというぐらいの、全国的な出版数からからいうと、その後私も「ちいさい・おおきい」がらみの本を出していますけれど、読者層はというか、人の目に触れた数は、本当に少ないだろうと思います。

    それが、ひょんなことからといいますか、これを読んでくださった普通のお母さんが、普通のお母さんでいいのかしら(笑)、もったいないから載せようよって。私は、そのバイタリティーがすっごいと思いました。

    くじら:

    普通のお父さんもです〜。

    母里:

    お母さんだけじゃなくて、お父さんもね(笑)。子育て中の親御さんが世の中に流布されている予防接種礼賛のデータと違ったものに目を付けてくださって、こういうかたちで今日、出版記念講演会なぞということで、ここでおしゃべりできるというのは本当に幸せだと思います。

    .

    1985年に全国の予防接種率70%以上という状況のなかで、インフルエンザのワクチンが効かないという話を始めました。前橋はもちろん、前橋だけではなくて、そのデータをもとにして、今度は全国の日教組、日本教職員組合の養護教員部会、いわゆる保健室の先生方のなかで賛同するグループができて、学校でいくら養護の先生が予防接種を勧めて100%にしたって、風邪ひくときは風邪ひくし、流行が起こるときは起こるしという疑問をやはり現場で持ち続けた方たちが集まって、全国的な運動も始まりました。で、どんどん接種率が下がっていくわけです。

    1992年になりますと、予防接種率は、(OHPを示しながら)この黒い筋、上の斜めの筋の方は1985年の全国平均70%のときのものですが、それが養護教員の先生方などの社会的な運動のなかで、どんどん下がっていきます。一番高いのが岐阜の、それでも50%ギリギリぐらいのところです。低いところでは、5%を切るという都道府県まで現れました。その段階で、集団接種、学童防波堤論は破綻したんだということで、予防接種法が改正になり、とたんに国が予防接種に、義務接種にお金を出さなくなると…(OHPを入れ替える)

    1963年から、学童に打てばお年寄りなどへの流行は防げるんだという、学童防波堤論というんですが、学童のところで集団発生がなければ社会の流行を抑えられるということで、ここからインフルエンザの予防接種が始まるわけですけれど、多いときには正に2500万本以上、3000万本近く打ちます。

    それで、前橋レポートが出たのが、ここ、1986年。その結果も踏まえて、全国の接種率がだんだん落ちていって、全国平均が30%を切ったところで、1994年に予防接種法が改正になり、義務接種から外れます。

    外れたとたんに、行政はお金を出さなくなりますから、有料になります。そうしましたら、400万本作っていたんですが、もう少し売れるだろうと当局は踏んでいたらしいんですが、あっという間に、1994年に6万人しか打たなくなったという劇的な。

    だからといってその年に大流行が起こったということはないわけですし、その後、数年間、このデータ(OHP)は97年までですけれど、ワクチンがほとんど売れない状況が続きます。そうしますと、新しいインフルエンザが来たら怖いんだとか、子供に脳炎・脳症が出たんだとか、いろんな脅しが入りだしました。

    確かに、お年寄りはインフルエンザに罹って亡くなります。でも、インフルエンザで亡くなるのではなく、肺炎を起こしたり、インフルエンザは引き金にはなりますね、インフルエンザに罹らなかったら喉が腫れたり、でも、もともと脳梗塞やなにかで障害があったりするお年寄りがインフルエンザで亡くなる。

    お年寄りが亡くなるからという理由で、65歳以上のお年寄りには予防接種をするという予防接種法の改正がなされまして、これOHPにできなかったんですけれど、ちょっと見てください。10枚くらいあるから配ってください。たぶん65歳以上のお年寄りには補助金を出して、施設のお年寄りはみんな打たなきゃいけないとか。

    この時代は乳幼児は危険だから打つなと、小中学校の義務教育のところだけで打たれていた。ところが今、赤ちゃんは打った方がいいんだという小児科の先生まで現れて、保育園・幼稚園で、どこへ行ったら打ってもらえるの?とか、インフルエンザのワクチンやらないと脳炎・脳症になるとか、脅しの先生方が出ているというのは、一体、前橋レポートをちょこっとでも聞いたことがあるのかしらと、思うような話が。打たなかった時代は5年間。あっという間に復活して、前より余計に、今年は2000万人分のワクチンが作られるという状況になっています。

    私たちは、何のデータを、報道を信用したらいんでしょう? 同じように作られているワクチンです。20年前から変わりません。良いワクチンができたわけではありません。

    前橋のデータをじっくり読んでいただくと、自然感染して罹った子は、数年罹りません。罹らなかった子が、罹ります。というように、その間にインフルエンザの方も変異をしていますから、また繰り返し罹ります。でも、大人になった方たち、自分のことを考えてください。何年に一度罹っています? 毎年インフルエンザに罹るという方、そうはいらっしゃらないはずです。大人になればなるほど間隔が伸びて、きちんとした免疫ができて、罹りにくくなっていって。それが今度は、65歳以上のお年寄りには毎年ワクチンが必要なんだと。

    私、前橋市医師会と一緒にお仕事をしていたころに、義務教育9年間の間に年に2回ずつ打たれると18回、18回の注射で一体何回インフルエンザが防げたのかしらね、っていうような話をしていました。いまや100歳になった方が2万人以上いらっしゃるというこの世の中で、65歳以上は必要だって毎年打たれたら、死ぬまでに何回インフルエンザのワクチンを打たなければならないのでしょう? 恐ろしくなっております。

    今日初めて、前橋レポートを目にしている方もいらっしゃると思いますけれど、これは、本当に、学校の先生方を含めてみんなで作ったデータなので、丁寧に読めば、分かると思います。分からないところは質問なさっていただいて結構なんですけれど。本当に学術論文ではありませんので、自分たちの手作りのデータ整備というかたちで作っていますので、読んでいただければ分かるんじゃないかなと思います。それが、じわじわと広がっていっていって。。。

    前の予防接種法の改正は、確かに学童に集団的に打っていたから、集団接種はいけない、学校からは追い出すというかたちで、学校から追い出しただけでした。予防接種法の改正ということもあって、一段落ついたと思ったら、今度は…

    65歳以下のところは任意接種なんですね。だからお金も決められない。独占禁止法に違反するから。あそこの先生は2000円で、こっちに行けば3000円で、どこかでワクチンが足りない足りないって煽って買い占めて。統一価格にしてほしいって言ったら、政府は、独占禁止法違反になるから、これは任意ですと。でも、インフルエンザは怖い、怖い、怖いという宣伝をやり続けておりますので、やっぱりワクチンを打たなければいけないというような話がいっぱい出てくるわけです。

    もう古いデータになるわけですけれど、(OHPを示しながら)毎年の全国のインフルエンザ流行のだいたいの大きさが見られるような図です。感染症サーベイランスの事業が始まってからのデータですので、そう間違っていないと思いますけれど、年によって10倍じゃきかない流行の差ってインフルエンザにはあるわけです。ワクチンやっている、やっていないにかかわらず。止められるものなら止めてみろ、っていうくらい。インフルエンザが止められないのは、台風が止められないのと同じくらいだと思いますけれど。

    低いときは、1994年などは本当にほとんど流行がないような年。あるいは三つのワクチン株が、AH1とAH3とBという三つのものが流行しているにもかかわらず、1991年のように山の低いとき、AH3がからむと結構流行が大きくなると言われながらも、1994年のように低いときがある。だから、変異があれば流行が高くなるし、その変異を予測することはできないし、ワクチン株は今年はどの株でやっていますというのは、このごろ出ていますけれど、それとかけ離れたものが流行していることが多々あります。例えワクチン株と流行株が一致しても流行が大きくなってしまうとき、あるいは接種率が低いのに流行が小さかったときとか。ワクチンの接種率と流行の大きさと比べてみますと、何の関係もないというのが出てきます。

    というようなことで、その前橋のデータは、人口がほぼ同じ群馬県の川を境にした隣の市、高崎市、東京に近いものですから高崎市の方が有名になって、前橋市を県庁所在地と思っていない方がいたりするわけですが、前橋市と高崎市を比べています。高崎市が80%以上の接種率で推移しているなかで、前橋市は接種率ゼロ。だからといって、健康保険の冬の請求が多かったとかいうこともない。社会資源の使い方も変わりない。予防接種をしなかっただけ社会資源を使っていないというような状況になっているのが、そのデータの読み方だと思います。

    そんなことで、今年もたくさんワクチン作ったので、新聞の記事をよく見ててくださると、大きな流行が予測されるのではないかと思います。その辺も気を付けながら、データを見ていただきたいと思います。

    一応、インフルエンザを中心にということでお話をしました。さらに、いろんなワクチンを含めてというご要望も聞いておりますので。。

    この前橋の仕事を一緒に始めた、というか、私は途中から前橋のデータに絡んでいるんですけれど、その前は横浜市の衛生研究所で仕事をしていました。そのころに、横浜市のなかで、ある校医さんが「ワクチンなんか効かないから、いらない」と考え、「ウチは早めに学校を休ませて、流行の拡大を防げばいいんだ」とおっしゃって、その学校1校だけがワクチンの接種を止めた学校がありました。その結果、どうなったと思います? その先生が基準よりも学級閉鎖を早めにやるわけですね。そうすると、統計上は、その学校の流行が大きく報告されちゃうわけなんですよね。それを見た父兄の方たちは、「どうしてウチの学校だけやらないのか」ということで、その校医さんを責めるかたちになる。2年ぐらいやらずにいらしたんですけれど、やはり周囲の「なぜやらないのか。市が全体でやることを決めているのに、どうしてウチだけやらないのか」みたいな話になって、いくらその先生がやらない方がいいと思っても、集団のなかでは通用しないんです。結局やる方向に押し流されてしまう。

    話は飛びますけれど、血友病の患者さんが血液製剤の血友病の因子によって、それを輸血することによってエイズになってしまったということは、皆さんどこかでお聞きになっていらっしゃるとは思いますけれど、それは、血友病の権威の先生が、安全だと言ったんですね。使っても安全だと。裁判になって、結局その先生、お年寄りになって判断能力がなくなってしまわれて、裁判の被告になるまでに亡くなられてしまわれていますけれど、そのエイズの裁判の話に絡んで。

    いくら権威のある先生がそう言っても危険だと思うから、自分の診ている患者さんには使わなかったし、自分の見ている血友病の患者さんからは、一人もエイズ患者を出さなかったという先生が現にいらっしゃいます。でも、そういう先生をどうやったら見つけられるかといった話になると、情報をどこから得ればいいのかなって思いますけれど、あの中でも、自分の患者さんだけは守るんだという先生が世の中にはいらっしゃいます。

    で、この前橋レポートも、前橋の子供たちだけは守ったけれど、他の子供たちはみんな予防接種をやっていた。その次に、インフルエンザの件もあったので、MMRのワクチンという、ハシカと風疹とおたふく風邪を混ぜた三種混合ワクチンがやられていた時期がありました。そのときに、それによって髄膜炎が起こるということで、インフルエンザ調査の後でもチームを組んでいた前橋の先生方は、いち早くその危険性を厚生省に申し出ました。だけど、そのときの答えが、「前橋市だけがおかしいんだよ」ということで、国全体が止めるようなことにはならなかった。

    だから、いかにきちんとしたことを、きちんと広げていくかということの困難さ、新聞記事、あるいは厚生省発表、あるいはメーカーによる宣伝、そういうものが情報量としては圧倒的に多いなかで、この前橋レポートがネットに載ったということは、私は本当に人々のこれからのやり方の第一歩なんじゃないかなと思って、本当に嬉しく思います。

    それは、MMRに続いている話ですが、日本脳炎についてもいくつかご質問が前もってあがっているようですが、日本脳炎については、これは本の宣伝させていただきますね。應家さんが「ちいさい・おおきい・よわい・つよい」という本のなかで私と対談して、日本脳炎の話を書いていますので、そちらも合わせて読んでいただきたいと思います。

    今年、50何歳の方が日本脳炎になったという報道があって、日本脳炎のワクチンを赤ちゃんのときにやれという話がまた宣伝されているようですけれど、現在の日本脳炎の頻度、あるいは病気の状況というものを、ちょっと考えていただきたいと思います。(OHPを用意)

    これは、データとしてちょっと古いんですけれど、98年以降の日本脳炎の患者数は一桁だと思ってください。日本脳炎というのは、1960年のころ、赤ちゃんも含め数千人の患者数が出て、蚊に刺されると怖いんだよみたいな話がありました。今でもあります。日本脳炎という病気は、ウイルスが蚊の体内で増えます。ウイルスを持った蚊がだんだん増えてきます。それに刺された人が日本脳炎になります。と言うと、蚊に刺されるのがすごく怖くなる。

    でも、蚊に刺された人1万人に1人も発症しません。病気にはなりません。生ワクチンの予防接種を受けたようなものですといわれますが、ここ10年間で6歳以下の子供で日本脳炎に罹った人はいません。そういう病気です。50歳とか60歳の人が日本脳炎になる。でも、50歳60歳の人に日本脳炎のワクチンをやりましょうかという話には絶対になりません。

    私たちの世代、蚊に刺された人が知らないうちに抗体を持っています。発症する人の率が本当に低くなったのは、戦後の1000人以上も出ていた時代と、子供の体力も環境も蚊の数も違うんでしょう。でも、日本脳炎のウイルスは日本中にいます。北海道・東北を除いて、(OHPを指しながら)黒くなっているところ。7月には沖縄から高知まで。なぜか九州より四国の方が早いんですよね。。そして、桜前線と同じようにと言いますが、蚊の発生とともに、コガタアカイエカという種類の蚊のなかで増えるのですが、だんだん北上していきます。せいぜいここ(東北)まで。

    これ、豚の日本脳炎ウイルス感染状況と書いてありますけれど、こういうこと書くもんだから、いろんな本の中で豚が中間宿主のように書かれています。豚の近くに行かない方がいいんだって書いてある育児書まであります。そうじゃないんです。では、なぜ豚なのか。豚は1年で食べちゃうんです。だから、食べるとき“と殺場”で豚の血液を採って調べるから、その年に蚊に刺された抗体であったかどうかは分かるんです。それだけのことなんです。それなのに、豚が近くにいないから安全だとか、豚のそばに行ってはいけないとか、いうような話が世の中に伝わってしまうというのは、どこが悪いんでしょうかね。

    應家:

    私も先生に聞いたんですけれども、うちの近くには豚がいないから日本脳炎を接種しないという人が多いんだということを言ったら、今のようなご説明があって。じゃ猫はどうなんですか? 犬はどうなんですか? なんて話を聞いてしまったんですけれども…

    母里:

    哺乳動物、蚊に刺される動物なら、なんでも罹るはずです。猫の日本脳炎感染率なんて調べていないから分かりませんけれど。馬はね、実は日本脳炎の予防接種しているんですよね。競走馬は、日本脳炎に罹ると走るのが遅くなるから。豚はね、罹ること分かっているでしょ。繁殖用の豚はワクチン打っているんです。妊娠した豚が日本脳炎に罹ると、胎児が感染して黒子になって。豚って10頭くらいお腹に赤ちゃんできるでしょ。そのうちの数頭が黒子っていって、発達しないで死んじゃう豚ができるんです。経済動物ですから、豚にはワクチン打っているんですね。

    日本で打たなければいけないと言われている赤ちゃんですが、この10年間、10歳以下の日本脳炎患者はゼロなんです。60歳、70歳になると他のことで免疫機能が落ちて、たまたま日本脳炎に罹って、発症したのかなと思うんですけれど。それは、ワクチンで防げるという話ではないでしょ。

    実は、日本脳炎に関しては、この前の予防接種法の改正で、(OHPを差しながら)これを見てね、九州の方では、毎年、大人で患者も出るし、必ず豚の抗体は上がってくるから、九州の方の日本脳炎のワクチンの打ち方は、中学卒業するまで毎年毎年、追加免疫をやっているようなところもあるんです。東北はほとんどないからやらない。関東地方は赤ちゃんの基礎免疫だけやっておこう。というように、臨時予防接種というかたちで、全国バラバラの予防接種が5年前まではやられていたんです。

    ところが、その臨時予防接種というのがインフルエンザと日本脳炎だったので、インフルエンザの学童接種を止めるときに、「臨時」というものを残さない、全部定期予防接種にするという法律上の便利さから、臨時予防接種をなくして、定期予防接種にして、やり方を全国一律に決めたんですね。赤ちゃんのところで3回と、小学校1年生で1回、中学校1年生で1回、合計5回というのを定期予防接種にしたんです。そのため、九州地方では、接種回数がガタンと減ったわけです。

    ところが、臨時予防接種だったときには、やることを都道府県知事が選択したんです。うちの県はほとんど日本脳炎がないからやらないよ、という県は、やらないよと言わなくても、やることを議会が選択しない限りやらなくてもよかった。

    ところが定期接種になって「定期」とつきました。やらないことを選択してよろしいと。でも、やらないことを選択したのは北海道だけです。30年間やることを選択しないできた東北の青森・秋田・山形・岩手などという県が、法律が変わったために日本脳炎をやり出す。やらないことを選択する議会は、責任逃れのために、何か起こったときに「なぜやらないのか」と言われるのがイヤなために、やらないことを選択する県知事さんがいなくなってしまった。

    北海道だけは、私が前任の国立公衆衛生院で教えていた人が衛生部に入っていまして、北海道で30年間一人も日本脳炎の患者が出ていないのに、やることを選択したら、確実に副作用の被害者がこれだけ出るというデータを議会に突きつけて、やらないことを選択したんです。でも、そういう情報はどこからも全国に発信されません。どうして?

    ですから、山形とか秋田の人たちから、なぜ今日本脳炎なんですか? 増えているんですか? みたいな。今までやっていなかったのに、なぜやることになったんですか? データをもとにしたら、やることなど選択する必要はないはずなのに、やらないことをわざわざ選択しなければならない。それには勉強しなければならない。全国一斉に流れてきたものには巻かれろみたいになると、やることを選択してしまう。

    黙っていればやることになるという状況が、今、日本脳炎に関しては、5年前までやらなかったところでワクチンをやっている。そんなワクチン今さらやることないんじゃないの?と言ったら、里帰りで九州に行ったときに怖いとか、やれ東南アジアに旅行したときにどうとか。でも、それを含めて30年間1人も患者が出ていなかったんだから、やらないことを選択した北海道というのは、やはりきちんとしたデータをもとにして、ちゃんとした人がいれば、ちゃんとしたことになるんだなと思います。

    そんなことで、これで3時10分になって、これで1時間ね。あとは、質疑応答にということなので、一応、ここまでのお話にしておきます。答えられることは答えますので、質問してください。

    くじら:

    じゃ、えーと、その前に、少し休憩をとりたいと思いますので、10分ほど休憩をとりたいと思いますので、3時20分になりましたら、再開したいと思います。

    くじら:

    時間となりましたので、質疑応答というかたちで、皆さんの質問を受け付けるというかたちで、母里さんに答えていただくというかたちにしたいと思います。いきなり最初に質問をどうぞって、なかなか手を挙げづらいかもしれませんが。質問がある方、いかがでしょうか。これだけはどうしても聞いておきたいということなど。

    参加者A(男性):

    今、日本で行われている予防接種のなかで、安全で、かつ有益だというものはどれなんでしょうか?

    母里:

    安全で、かつ有益だというものはどれなのかとおっしゃられる。。。考えるときに、それぞれ基準が違うと思うんです。

    例えば、ハシカのワクチン。今、有益だと、安全だと、やった方がいいと勧める先生が多いと思うんですね。例えば、1946年だったかな、終戦後、1年間に赤ちゃんがハシカで2万人が死んでいました。今、1年間で全部の病気で赤ちゃんが5000人も死にませんから、終戦後の1年間でハシカだけで赤ちゃんが2万人も死んだというのは大変な話です。だから、江戸時代には、ハシカというのは「命定め」といわれていたんですね。天然痘は「器量定め」で、あばたが残るけれども、治る人も結構いる。徳川の子供たちだって、バタバタ死んだのは、ほとんどがハシカだろうと言われるくらい、ハシカは子供が死ぬ病気だった。

    それが今、死ななくなった。これは予防接種のおかげだと言う先生がたくさんいらっしゃいます。だから、有効で有益だろうと。でも、ハシカで赤ちゃんが2万人死んだのが1000人以下になるのが1960年代。100人以下になるのが高度成長期の後。ワクチンができたのはその後。

    今でも80人近く亡くなる年もある。まぁせいぜい20人くらいですけど、赤ちゃんがハシカで死ぬ。だから、ワクチンは絶対必要で、死亡を減らしているとおっしゃる先生方は、その2万人が100人になるまでワクチンがなかったんだということを教えてくれない。今20人死んでいるから、ワクチンは絶対必要で、2万人も死んでいたんだから怖いよと、途中をきちんと教えてくれない。だから、ワクチンをやらないと決めたお母さんは、子育ての資格がないみたいに、やらない人なんていませんよみたいな。

    小児科の先生方も若くなっていて、ハシカを看たこともない小児科の先生までもいらっしゃって。昔のお医者さんだったら、口のなかにできるいわゆるコプリック班を見ただけでハシカの診断ができるのに、一度も看たことがない小児科のお医者さんまでいる。

    だから、時代背景によって、安全性・必要性うんぬんというのは違ってくるわけですよね。昔みたいに、大家族で、おばあちゃんがいて、40度の熱を出した子供でも看ていてくれる人がいる家庭と、夫婦二人で子育てをしていて、40度の熱が出た子供を眺めていられず、病院に連れて行く状況になる人と、そういうなかでのワクチンの選択ができるのであれば、ハシカはやっておいた方がいいのかな、とも思うわけです。でも、やらないって決めた人だっていたっていいなって思うわけです。

    そういうお話になってしまって、これは絶対安全だからといってやりなさいとか、これは本当に危険だからやってはいけないとか、そういう話ではなくって、必要ないものはやらなくていいんじゃない。さっきの日本脳炎じゃないけれども、やらなくていいんじゃない。ハシカは40度近い熱が3日も続いたら、今のお母さん・お父さんでは不安だから、やっぱりやっておきましょうかっていう話。そういうふうに、少し柔軟性を持って考えてほしい、というのが私の立場です。いいかな、それで。分かっていただけたかな。

    参加者A:

    それぞれの病気を、きちんと勉強しないといけないわけですね。

    母里:

    そうですね。だから、予防接種のある病気はすべて同じウエートではないってことだし、結核も今は治る病気になっているなかで、また周り中に結核患者が150万人もいた終戦後みたいなときと違って、今、赤ちゃんが結核患者に遭遇するチャンスというのは限りなくゼロに等しいようななかで、BCGをどうするかという話になれば、しなくてもいいんじゃないということも言えるし。周りに結核の患者さんがいるような、東京の山谷とか、横浜の寿町とか、大阪の釜ヶ崎みたいな地域では、やっぱり今でも周りに結核患者が多いから、ここで生まれる子供にはやっておいた方がいいかな、というような話になるんだと思うんですね。だから日本全国、さっきみたいに日本脳炎を一律にというような話ではないし、北海道はやらなくていいんじゃない、結核もうちはやらなくていいんじゃない、そういう考えをしてほしいなって思うんです。

    くじら:

    ありがとうございました。他に質問はありませんでしょうか。

    .

    参加者B(女性):

    質問が似ているかもしれないんですけど、私は子供に予防接種をほとんど受けさせていないんですけど、今はもう5歳になっているんですが、あまり小さいころに罹るような病気とかっていうのはそんなに心配していないんですが、破傷風だけちょっと気になっていて、住んでいる地域に破傷風菌が多いとかっていうような情報が出ていて、そうなるとどうなのかなというのが一つと。

    後は、インフルエンザは先生が監修されたインフルエンザの本を読んだりとか、いろいろと、前からインフルエンザは必要ないと自分では思っているんですけれど、周りで例えば赤ちゃんとかいる方で、インフルエンザを受けるとかいうのを聞いたときに、受けなくてもいいかなと思いつつも、それを、もし受けなくって、罹ってしまって何かあったときに、自分がどこまで責任もてるかっていう話もあって…

    母里:

    県のお役人みたい(笑)。

    参加者B:

    そういうのって、お医者さんとかだったら、裁判になったら立証するしないとかっていう話になるんでしょうけど、友人同士っていうのは、そういうところで、現実にそれが科学的にどうかっていうよりも、なんていうんだろう、友達的な問題っていうのがあって、罹ってしまったときに、やる人がいたから近くにいるのも困るなというのもあって、人に勧められないようなところがあるんですけれど、そういうのっていうのは、どのように考えていいんでしょう?

    母里:

    今のお話、まさに日本の社会の…お隣・ご近所とのつきあい方じゃないけど。

    話を飛ばしてしまって申し訳ないんですけれど、例えば、施設のなかで、自分は打ちたくないけれど、自分が罹って周りの人に迷惑をかけるから打ちますってお年寄りが、けっこういらっしゃるんですよね。自分は予防接種なんかいらないと思っているけれど、それで自分が罹ったときに、予防接種をやっていなかったからだって言われるから。今質問された方と同じ。

    それじゃ、予防接種をやっていても、インフルエンザに罹っちゃってという人も結構周りでも聞くし、このインフルエンザのワクチンというのは、たぶん、やっていようがやっていまいが罹るっていうのは同じだというデータが、前橋のデータがあるわけですから。

    そしたら、軽くすむんだよという言い方をされるわけね。ワクチンをした人が罹って、症状がうんと重くても、やっていたからこの程度ですんだんだ、やっていなかったらもっと重かったかもしれないんだと思わせる。それ、ナントカ商法じゃないのと言いたくなるくらい、巧みだなって思うんですけれど。

    そこで、自分というものを出せないような場合、人の顔色を伺うような社会っていうのを、社会現象まで問うことになると、前橋市だけがおかしいんだよという省庁の言葉の結果が、日本中に髄膜炎を何千人も広げてしまったということの好例になるんじゃないかなって思います。

    どこまで自分を保てるかという、その辺になるんじゃないかなと思いながら、30年近くこういう話を、つながっているなぁと思っています。でも、次の世代の人たちが、やっぱり自分をちゃんと持って、いらないものはいらない、おかしいものはおかしいと言える人たちは、つながっていってほしいなって思います。

    もう一つ言ってらしたっけ? あっ、破傷風ね。破傷風菌がこの辺にいるから。

    ある小学校で、近所のドブを調べました。破傷風菌がいました。だから、ドブを消毒してください、って言ってきた。学校が現実に。何年前かな?

    破傷風菌は全国、日本全国どこにでもいます。ただし、破傷風菌というのは嫌気性菌です。空気に触れると、増えませんし、死んじゃいます。だから、よく、古材から抜いた釘を踏んだときとか、あるいは、掘り返した土の現場で怪我したときとか。破傷風の予防接種というのは、土木関係・畜産関係の人たちには、大人になってからでも奨励していますね。獣医さんの学校なんて、全員、追加接種するようにしていますし。

    だから、どこにでもいます。男の子が怪我をして外科に行くと、その場で打たれたり。追加免役されたりしていますよね。だから、破傷風だけはしておいた方がいいなって、破傷風ワクチンを開発した海老沢先生なんかはおっしゃいますけど。

    じゃあ、全員そうなのか? 男の子だから必要、女の子だからいらないという差別発言はしませんけど。破傷風は細菌なので、バクテリアなので、抗生物質は効きます。なってからでも、きちんと対応すれば、治る病気です。菌によって呼吸器が麻痺するからってことで、呼吸管理もできるようになったから、よっぽどの僻地でない限り大丈夫です、ということを言いますけれど。

    予防接種としては、良く効くワクチンです。一度はやっておいた方がいいのかな、と言う人がたくさんいらっしゃることも事実ですけど、うちは深窓のお姫様だから、怪我はさせないからいらないわ、って言ってもいいのかなって思ったり。私などは、70歳になるまでやってませんけど、破傷風は自然免疫はつきません。ワクチンやらなければ免疫はつきません。だから、傷口が開放性、外に向かっていれば何の問題もない。要するに、空気に触れないような傷を受けたときっていうことですから…。まぁ、本当の意味の予防接種ですので。大学の山岳部の人たちも打っているかな。赤ちゃんのときに、混ぜちゃって勧められているっていうのが現実ですね。

    昔の予防接種法には入っていなかったんです。破傷風は、個人防衛であって、集団防衛ではないって。人から人へとうつるものではないってことで。長い間、破傷風は、予防接種法には入っていなかった。たまたま、一緒に混ぜちゃおうかっていうことで、入ってきたんです。今はDPT(三種混合)として入っています。百日咳がいらない年齢になったら、DP(二種混合)として。

    じゃ、ジフテリアはどうなの? ジフテリアの病気って、どうなっているの? ほとんどないのにね、って言いながら、誰も何も言わないで残っている。ソ連で、チェルノブイリ(原発事故)のときにジフテリアが流行ったというようなことを引き合いに出して、いつ流行るかもしれないみたいな脅され方をしますけれど。あれも細菌ですので、昔、ジフテリアで子供たちが喉詰まらせて死んでいったような時代の病気とは意味が違うので、予防接種はどうなのかな?って、考えてもいいのかなって。なくてもいいのかなって思いも、片方ではしています。

    でも、破傷風はどこにでもいます。この近所に多いなんてところはありませんから、土ひっくり返してみてください。

    参加者C(女性):

    お二方と同じような、ちょっと重複してしまうかと思うのですが、現在2歳の子供を育てていまして、普段は保育園に預けております。今まで勉強不足で、ほとんどの予防接種は打たせてしまいました。最近、先生の著書ですとか「ちいさい・おおきい」を知りまして、半分後悔をしております。

    先日、保育園から、ポリオの第2回目を打っていないということで、打つようにって言われたんですけれども、今迷っているところです。集団生活をさせておりますので、親の都合で行かせている関係上、打たなくてはいけないのかなぁって思っているんですが、まぁ、毅然とNOと言っていいものなのかどうか、その辺を先生にお伺いしたいのですが。

    母里:

    ポリオは何回か書いてあると思うんですけれど、自然感染のポリオというのは、ここもう20年、だっけ?(笑)、日本にはありません。それで、予防接種がいりますか?っていう話。東アジア地域は撲滅宣言が出た。世界中からポリオがなくなる日も遠くないなかで、日本では、いらないんじゃない? 接種自体もうもうやめたら? っていう声があるなかで、周りが飲むのにうちの子どうしようっていう悩みになるんだと思いますけれども。そういうお返事しかできないな。

    ポリオの場合は集団接種。飲んだ子供の便から必ず出ますので、それが周りにちらばるから、飲んでなくても効果がある、ワクチンによる二次感染が起こっているっていうことは、往々にしてあるので、飲まなかった子供の抗体価が上がっているというのは、調べれば出てくるんですけれど。

    だから、どっちでもいいんじゃないって話をすると、国に対しては、もうやめろという運動はしますけれど、個々の人に対しては、私はどっちでもいいんじゃない、というくらいのことを言いかねないんです。国としてね、強制していることの方が問題だということなんですね。ない病気で、脅しをかけているのは、いかがなものかと思っています。

    参加者D(女性):

    今のポリオのお話で、とりあえず先進国では絶滅されているということで、それだけ国が分かっている状態で、生ワクチンではなくて、不活化ワクチンを開発しているということで、そこまでして、どういう利益で…

    母里:

    私に聞かないでください(笑)。

    参加者D:

    要するに、製薬会社と国が癒着していて、ということなのか。何でそこまで、データとしてWHOに上がっているにもかかわらず、まだ開発をしているという、こんなナンセンスはないんじゃないかと思うんですけれど。先生のご意見をお伺いしたいのですが。

    母里:

    本当にねぇ、と思います(笑)。インフルエンザのワクチンもそうですけれど、日本では5社のワクチン・メーカーが作っていたわけですよね。それが、あれだけ作らなくなったときに(1994年から数年間)、みんなつぶれると。例えば、インフルエンザのワクチンならば、鳥の卵で作るんですね。孵化鶏卵で。だから、食べる卵みたいに無精卵ではいけないわけ。オス・メスいっしょに置いた鶏卵で。それを、2000万人分作るんだと、500万個くらいの卵がいるわけですよ。そうすると、地鶏を飼っている養鶏業者から、全部つみあがってくるわけね。それが、失業することになる。その5年間、本当に大変だったと思うし、それがまたここまで復活してしまったということは、また多くの養鶏業者を抱えたわけですから、鳥インフルエンザの話で何百万羽の鶏を殺したっていうのと同じような…。

    要するに、工業化されている社会のなかで、ワクチンを作っているっていうこと。ポリオのワクチンについては、猿の腎臓から作るんですね。猿を殺して作る。以前は野生の猿を輸入していたんだけれど、それが禁止になったので、今、日本の筑波の研究所で、猿のコロニーを飼って増殖させているわけ。猿の繁殖をさせている。その一連の施設が全部いらなくなるという話になると、大変な問題も起こってくる。

    という話につながるとね、聞かないでくださいというか、いろんな人の都合があったうえで、それぞれの利権が絡んでいる。次は何のワクチンを作ろうかという話になっったり、例えばA型肝炎のワクチンを作ろうとか、C型とか、次のワクチンが必ず出てくるから。

    参加者D:

    そうすると、やっぱりみんなで打たないって…

    母里:

    だから、学童接種がなくなって、400万人も打っていたのが、ストンとなったときに、それで終わらせられれば良かったんだけど、新しいのが来たらどうするとか、1000万人死ぬとか恐怖をあおって、インフルエンザは風邪じゃないとかすごい記事が出たり、脳炎・脳症で子供が死ぬとか、年寄りはみんなインフルエンザで死ぬとか、すごいキャンペーンが始まったでしょ。

    それじゃ、あの5年間に、インフルエンザがそんなに多くて、バタバタみんなが死んでいたかっていったら、ワクチンなしでも何の変化もなかったんだけれど。

    こういうこと言うと、同業者に怒られるかな、と思いながら言いますけど、冬に風邪が流行らないと、お医者さんも大変だって言い方をするのね。ワクチンを打つでしょ、罹るでしょ、検査するでしょ、薬出すでしょ。お子さんが風邪になったら、風邪ぐらいで医者に行かないでくださいって私は言いますけど、卵酒飲んで暖かくしてうちで寝ている方がいいんじゃない。

    タミフルもらっても、たかだか1日短くなるだけよ。それで副作用が出たり、飲む期間が短くてリバウンドしたり、耐性ウイルス作ったり、いろんなことが起こっているのに。タミフルが出たとたん、日本は世界全体の7割も使ってしまう。来年、変異した新しい怖いインフルエンザが来たら困るから、2000万人分もタミフルの備蓄をする、なんていう国で、それが全部健康保険のアップにつながっていくとしたら、風邪ぐらいうちで寝ていようよって言えないのかなって、思いますけれど。暴論でしょうか?

    参加者D:

    要するに、原発始めちゃったんで止められない、そういう感じでしょうか。

    母里:

    だから、不買運動じゃないけどね、養護の先生たちが学校で接種率を落としたのは、まさに、それで、法律があって学校では打たなくてはいけなかったけれど、親に勧めないことで落とすと、使わないことで落としたってことは、今度は市民レベルでどこまでできるのかなっていうのが一つのカギかなって思ったりもしています。

    参加者E(女性):

    同じポリオの話になってしまうんですけれども、小児麻痺という病気に対する予防接種ですよね。小児麻痺っていうのは、何歳ぐらいまで罹る病気なんでしょうか? それと、もう一つなんですけれども、感染症のなかで、罹ってしまったら、もう二度と治らない病気と、治るものを教えていただきたいのですが。

    母里:

    えーと、ポリオの方から。ポリオは、ルーズベルトがポリオだった。ですよね、たぶん。ポリオは小児麻痺といって、子供のときみたいなイメージで、名前もそうなっているんですけれど、大人になってからでも罹ります。日本で問題になったのは、子供がポリオの予防接種を飲んできて、お父さんがそれの二次感染で麻痺性ポリオが出ちゃった。30何歳の男性だったはず。だから、免疫がなければ、何歳でも罹ります。「小児」麻痺という名前だけ。大人になってから罹ると、運動麻痺が起こりますけれど、足の長さはもう同じですから、子供が罹ったときよりは軽いというか。でも、大人でも麻痺性ポリオに罹ります。

    それから、もう一つの質問ですが、感染症で罹ったら治らないもの。エイズは治せません。それから…あと、あるかな? 治らない病気って。C型肝炎? C型肝炎は治っている人いるんじゃないかな。治らない人もいるけれど。

    キャリアになるというか、一生持ち続ける人が出てきちゃう感染症は、B型肝炎、C型肝炎、ATL(成人T細胞白血病)ぐらいかなぁ。あと、子供の感染というのは、みんな治りますよね。大人になる前に、一度は罹る病気ということで、通過儀礼みたいな。

    肝炎のなかで、A型肝炎も昔はみんな罹って、今の50歳以上は自然に感染して、下痢かなんかを起こしたことがあったくらいで、汚いところで育った人たちは、罹っちゃっています。でも今は、罹るチャンスがほとんどない。それで、ときどき牡蠣を食べて集団発生したりする。でも、治ります。治らないのは、赤ちゃんの母子間感染で感染した成人T細胞白血病、あるいはB型肝炎。それから、輸血その他で、血液製剤のなかで起こったC型肝炎。でも、それも、どんどん減っています。

    終戦後の売血時代には、輸血を受ければ3人に1人は肝炎になりましたから、黄色い血液って言われたくらい、検査も不十分でした。今は、4年間でB型肝炎が何人とかって、この間出ていましたよね。日赤の検査漏れで。感染しても、次の人にうつす能力はあるけれども、検査には出ない期間というか、ほんの少量のときのが検査漏れで、追跡調査してみたら、何人か出ていたというのが分かって問題になっているようですけれど。ほとんどのものが治ります。

    参加者F(男性):

    いろいろとお話を聞いていて、やはり自分自身に合ったというか、自分の子供は、病気のなかで、それぞれ受ける・受けないというのを判断するのがいいという主旨で聞いていたんですけれども、その判断をするうえで、例えば、先ほどのハシカの例ですとか、インフルエンザを例ですとかありましたけれども、いろいろ統計的な資料とかあると思うんですが、症例にしても、そういったものを、どのように調べたらいいのかということなんですけれども。

    母里:

    本当ね。だから、この前橋レポートがインターネットに載ったというのは画期的なことだと。そういう主旨で、今日の集まりがあるんですけれど。厚生省側がこれを無視した、っていうか、一応、学童に強制的にやることは、前橋レポートが出たおかげでやれなくなったから、集団接種を止めたというのがあるんですけれど。老人のところで復活してちゃったというのを、それじゃあ、老人のところでデータを出して「おかしい」というのが、これだけの組織力をもってできるかといったら、今のところ、できそうにないというか、やられっぱなしになっている。

    勧める側の方のデータは至る所で目に触れるわけです。ですから、(本当の情報を)どうやって調べたらいいか…。こういう集まりを広げていくしかないのかなぁ、と思ったりもしていますけど。

    でも、先ほどのね、インフルエンザの予防接種の製造量というのは、厚生省のホームページからとってきたものですから、これおかしいんじゃない? って思えるわけですよね。でも、それを見て、おかしいんじゃない? って思わないで、今年は足りなくならないかな? って思う人の方が、今は多いわけでしょう。だから、この製造量を見て何を考えますか? っていうのを、さきほど皆さんに問いかけたわけです。ワクチン製造量が急減した4年間で、どれくらいの人が亡くなりましたか? 出てきたデータでも、どういうのかによって、読み方が違ってくると思うので、仲間を増やしてほしいなというのが一番です。

    参加者G(男性):

    今日のお話を伺って、子供の予防接種については、連れ合いが結構関心を持っていたものですから、ここに越させてもらったんですが、私自身が老人施設の介護職員なんですけれども、ここのところ毎年、インフルエンザをお年寄りも職員も接種していて、私もハイハイと言って受けていたんですけれども、今日のお話を伺っていたら、これはちょっと恐ろしいことだなと感じたんですが、伺うまでもないかもしれませんが、施設の老人に対して全員接種しているということについて、どうお考えなのかということが一つ。

    もう一つは、経路は分からないのですが、結核に罹った職員がいるんですね。私の子供もBCGは受けなかったのですが、大丈夫かなぁと、ちょっと心に残るものがないわけではなくて、そういうリスクってあるのかなあ、どうなのかなあ、というところをちょっと伺ってみたいと思ったのですが。

    母里:

    実は私、65歳の定年後に遊んでいましたが、今年の3月31日まで、介護老人保健施設の施設長を引き受けさせられて、3年間やったんですね。まさに、インフルエンザ予防接種が施設に入ってきたときからいたもんですので、最初の年から3年間、「施設の皆様へ、施設長は勧めません」というのを出したんです。施設長が勧めていないんだからということで、最初の年は半数以上受けない人がいたんですね。しめしめと思っていましたが、やっぱり、自分は打ちたくないけれど、周りの人に迷惑かけるといけないからと、受ける人が出てくる。お手紙を出すと、施設長さんの言う通りだと賛同してくださるご家族が何人かいると思えば、うちのは絶対にやってくださいという方も。

    厚生労働省の方は、いやなものを無理矢理やったということになると、強制したことになると、今は予防接種法に違反するものですから、一応、自己認識のない方は、施設長がその代わりをやってはいけないと、無理に打ってはいけないという文書を配っているんです。だけど、大半の施設は、施設長の名前で全員をやる方向に行っちゃっていますよね。

    そのなかで、そういうお便りを出していたんですけれど、そのなかで、インフルエンザの流行が一昨年ありまして、2割ぐらいの方が罹ったんですね。やっていない人も、やっている人も罹ったんですけれど、そうすると、やはり、やっていなかったから罹ったんじゃないかということで、その次の年は、6割ぐらいが受けるかたちになってしまって、施設長一人が逆らっても、だんだん世の中の流れに。

    職員は有料ですからやらないということで、職員も半数ぐらいしか受けていなかったなかで流行ったものですから、職員には全員やらせるという理事長側からの話もあったりして、ちょっといろいろもめました。

    参加者G:

    施設長がそうしてもダメなのに、ぺーぺーの職員が一人がんばっても…

    母里:

    自分だけ受けないというのも難しい状況ですか?

    参加者G:

    やってみないと分からないですね。もちろん、いろいろ言われると思います。

    母里:

    そうですよね〜。

    厚生省は今年、全国の病院へ、病院の職員はインフルエンザ予防接種をやるようにという通達を出しましたよね。大学病院やなにかでも、全員やりそうだという話が出ていますけど。ともかく、2000万人分、売らなきゃいけないわけですから。やる方向、やる方向の圧力は、今すごい勢いです。だから、2000万人やったけれども、こんなに流行ったんだというのがないと、やらないと主張するのは難しいのかなと思ったりもします。でも、それで流行ると、やっていなかったからだって思うのかしら。

    年配の方たちに、じゃあ、この50年生きてきて、何回あなたはインフルエンザになりましたか? 何回ワクチンを受けましたか? っていう問いかけをすると、毎年毎年受けるのは…と思う方が結構いらっしゃいます。しかも、有料になっていますので、家族4人で受けたら1万円以上かかったみたいな話になってしまいますので、そこで歯止めがかかっているのかな?

    子供もまた公費負担にしろという要求が出たり。本当に「喉元すぎれば」じゃないけど、前にやってきた、こういうものの積み重ねが、一挙に崩れてしまうということの怖さを、戦争と同じなのかなって思ったりもしています。この道はいつか来た道で、全員ワクチンを打つ方向へ行くのはイヤだなと思いながら、このレポートがネットに載ったということは、本当に広げてほしいなって思います。ネットで集まったかたちですので、宜しくお願いします。

    参加者H(女性):

    今の連れ合いのものなんですが、私自身、小学生のときに受けた日本脳炎の予防接種の副反応が出ていたので、自分の子供にはあまり受けさせたくないなぁ、という風に漠然と考えていました。子供が生まれてから、かなり必死に、どうしたらいいかってかなり悩んで、今日ここまでたどり着いたという感じなんですけれど。基本的には受けさせたくないという方向で、予防接種一つ一つについて検討してみたんですけれど、ハシカだけはどうしても自信が持てないというのがあって。先ほどのお話で、ワクチン接種とハシカの発症というのは、関係がない…

    母里:

    ちょっと誤解しないでちょうだい。ハシカの予防接種は効きます。だけど、ハシカによる死亡を減らしてはいないということ。だから、死ぬというほどひどい状況というのは、看護だとか、体力だとか、他の要因があります。じゃあ、ハシカのウイルスは今の方が弱くなったのかというと、私はそうじゃないと思います。だから、予防接種で、39度以上の熱が3日も4日も続くのは防いでいると思います。でも、ハシカで死ぬ人の数が2万人から100人になるまでは、予防接種がなくても、日本が高度成長で経済が良くなり、環境が良くなり、栄養も良くなりして減ったので、予防接種で死亡を減らしたわけではありませんというお話です。

    罹るのは確実に減らしています。39度の熱が出て1週間も続くような状態は、予防接種で防いでいますから、今のお母さんたちが、核家族で子育てしているなかで、軽くすんでいるというか、副作用で熱が出たりもしますけれど、本物に罹るよりはいいかなって思います。ハシカに関してはね。

    だけど、もう一つハシカに関して言うとね、今、日本でハシカの接種率が低いから、アメリカに輸出しているって怒られているっていう言い方されるでしょ? じゃ、アメリカは予防接種を全員やっているのに、なんで日本が輸出すると、そこで流行るの? おかしいじゃないと、どうして思わないの? 日本が輸出するって言われると、そこでひるんじゃうのはどうして? 日本が持ち込むと、なぜ流行るの? アメリカはみんなが予防接種しているんだから、流行るはずないじゃないって、どうして言わないの? おかしいでしょ?

    昔、ハシカが2度やらないと言ったのは、そこら中にハシカ・ウイルスがあってね、毎年何万人も罹るから、2度目に罹っても症状が出ないから、1度しか罹らないと思われていたのね。でも、20年もハシカがなければ、ポンと入ってきたら、予防接種の効果ないわけ。もう、落っ込っちゃっているわけ。だから、「アメリカに持ち込んだ」って言われるのね。それで、アメリカでは、20年持たないんだから、もう1度やりましょうと。今度、日本でも、ハシカの2回接種が行われそうです。そうするとね、20年に1回ハシカのワクチンをやらなきゃいけないと、100歳まで生きると、5回やらなきゃいけない。だんだん、ハシカは、大人の予防接種になっていくよというお話。

    でも、ない状況を選んじゃったから、罹ろうと思っても、昔なら風疹もそうだったけど、隣の子供がなったから、もらっておいで、というのが言えなくなっているわけね、もう。そうすると、予防接種に頼るしかなくなって、しかもそれが長持ちしないと、何年に1回は、10年に1回か、20年に1回はハシカの予防接種をしなければいけないというような世界を、子供に残していくことになる。

    参加者H:

    やっぱり、そういう流れになっているんですか?

    母里:

    なっている。アメリカでは2回。だから、日本でも2回接種にしようとか。こういう流れが、もう日程に上がっているんじゃないかな。ハシカに関してはそういう状況です。

    参加者H:

    分かりました。そういう状況のなかで、受けないとするんだったら、それなりに自分の方も何を言われても、覚悟して、もう決める以外ないということですよね。

    母里:

    あるいは、ちょっと心配だけど、ハシカだけは受けておこうかとかね。どちらかを自分で選択するしかない。

    参加者I(女性):

    私は今7カ月の子供がおりまして、ポリオですとか、BCGとか一切受けていないんですが、受けないことを決めたにもかかわらず、やはりハシカとか破傷風とか、どこか引っかかっていて、受けないぞという100%の胸を張る自信というのが欠けているところがあるんですが、夫婦で話し合った結果なので、夫もそのことについては理解しているんですけれども、今、周りの地域の考え方、同じくらいの子供たちは、どんどんどんどん、一生懸命、予防接種のスケジュールを、すごい勢いでこなしている最中でして、そういうことをうちのダンナさんに話したところ、「そういう子供たちと接していいのかね」っていう風な質問が出たんですね。で、歩いていて、久しぶりに会ったら、昨日打ってきたというようなことを聞くと、ギョッと思ってしまったりするんですが、打ったばかりの子供たちと接することに関して、打っていない子供に感染するかどうかは、どう考えたらよろしいんでしょうか。

    母里:

    ポリオのこと?

    参加者I:

    ポリオだけじゃなくて、いろんな病気のことなんですが。

    母里:

    生ワクチンを打った子供から二次感染の症例というのは、ポリオがほとんどで、他の病気はあまり聞かないというか、調べていないというか(笑)、だと思います。

    参加者I:

    この前、突発性発疹をやって、やはり2〜3日40度近い熱が出たんですが、まぁなんとか乗り越えたんですけれど、ただ、ハシカとかになって、もう少し日数が長いと、そこで100%の自信がないと、揺らぐところも出てくると思うんですが、ハシカの予防接種を受けている子供たちと、こう…

    母里:

    接して、ハシカになったっていうのは、厳密には知りません。

    参加者I:

    じゃあ、あまり気にしなくていいんでしょうか。

    母里:

    うん、気にしなくていいと思います。

    namy:

    医学的に、可能性はありますか?

    母里:

    可能性? うーん、生ワクチンですから、可能性がゼロかって言われれば、さぁねっていう話になるけれど。

    ハシカが一番うつるのは、コプリック班ってここにできるって言ったけど、口の中の粘膜で増えます。生ワクチンは注射で血中に入れているから、あまり感染の場所がないような気がするんだけど、厳密には分かりません。え、あった? 聞いた?

    参加者J(男性):

    1992年か93年ごろ、MMRの接種の後に、北海道で、おたふく風邪の二次感染という報告が。

    母里:

    おたふくは、ここ(耳の下)で増えるでしょう。ハシカはどうかな? 分からない。

    参加者J:

    MMRに関して1例学会報告があって、もう一つ、○○でもその疑いがあるものがあったらしいということ。

    母里:

    それは、おたふくね。ハシカではないし。

    生ワクチンを打っている限り、体の中で増えているわけだから、そういう意味では…。でも、誰が生ワクチン打っているとかね、世の中、そんなこと言ったら、外に出ないで全部囲っておきなさいみないになっちゃうかな。

    まぁ、ポリオはそういう意味で、地域一斉に飲ませたいというのはあったんだけれど、今ポリオも個別接種になっている自治体もあるし。そこまで心配したら、赤ちゃんのおむつなどいじれなくなってしまう。保育園など入れられなくなってしまいます。だから、保育園に入れば、いろんなもの(病気)もらってくるというお話になるんであって。もらってきてもいいんじゃないというのが、自然のなかで育つあれに関しては、しょうがないんじゃない、それは防げるの?ということだと思いますけれど。

    あんまり気にして、一つずつ気になっていたら、子育てができなくなっちゃうんじゃないかなぁ。。戦後のどさくさのなかで、畳の縁を舐めながら、泥んこになりながら、育った世代が今長生きしているんです。あんまり心配しないで、きれいきれいとばかり考えないでください。

    参加者K(女性):

    三種混合とかポリオとか、何回も接種するもの、スケジュール的に、追加接種だとかありますが、それは1回だけ受けても、結局免疫がつかないから、何回も打つことを推奨されているわけでしょうか?

    母里:

    そうですね。

    参加者K:

    それは、1回だけ受けても、やっぱり全く意味のないものでしょうか。

    母里:

    意味なくはないと思います。1回だけでも何%は。何回やるかというのを決めているのは、統計的なもので決めているからね、1回だけで(抗体が)上がる人もいます。DPTなどは、小児科学会も含めて、2回でいいって言っているのに、いつまでも3回やっているんだし、2回でいいって言う先生方、またそのデータも結構あるのに、3回やっているんです。

    日本脳炎も私は全くいらないと思うけれど、基礎免疫だけというんだったら、関東地方は、予防接種法改正前は、赤ちゃんのときに3回だけで、小学校も中学校も追加接種は全然していなかったのに、(法改正後に)入ってきてしまった。セットになったから入ってきてしまって、東北地方に入ってきたのと同じように、小学校・中学校は東京でも横浜でもやられ出しちゃったという話になって。小学校は、学校のお知らせで行くと、7割のお母さんが黙って受けに行くし、中学校は学校で配っても、子供がうちに持って帰らなかったり、親が休んでまで接種に連れて行かなかったりするので、30%くらいしか受けに行かない。いろんなおもしろいデータがあります。いらないものが入ってきたときの、学校からのお知らせの効果みたいな話になって。今まではいらなかったのに、どうして学校でそういうお知らせ配るの?って言えない状態が、接種率を上げたりしていますけれど。

    参加者K:

    1度だけでも注射を受けてしまったので、もう1枚紙があるからって、受けに行ってしまうお母さんとか、1回受けちゃったから「もう、いいわ」と2回目も受ける選択をしている方もいるんですけれど、私としては、1回だけは受けてもいいかなと思うものもあるんですね。やっぱり、ハシカは、これから2回って言われていますけれども、免疫がつくのであれば、受けてもいいのかなって。

    母里:

    だから、ハシカに関してはね、病気が結構重いから、軽くすむんなら打っておいてもいいかなってぐらいは思います。「ちいさい・おおきい」のなかに小児科の先生が二人いらっしゃって、小児精神科の先生が一人、私も医師免許持っているから、合計4人いるんですけれど、少ーしずつ意見が違います。何はやっておいた方がいいかな、というところで、少しずつ違います。だから、一緒にこんな雑誌作っている仲間のなかでも違うような話なので、選ぶって言われても大変だなって思います。本当はね、これはいらない、これはやっておきなさい、って言ってくれる人がいれば世の中、一番楽なんでしょうけれど、そういう話じゃないのよ、っていうのを伝えたいわけ。

    だんだん子育てが大変になっていっちゃうみたいだけれど、そんなに心配しないで子育てしてください。今いる大人は、みんなそんな中くぐってきて、大人になっているんですから。

    参加者L(女性):

    そもそも、ハシカとか、そういう病気って、私たちは、予防接種をしなくて、他の人からもらって、育ってきていたと思うんですね。もらってくるものだって。確かに、病気をやっているお友達の家に遊びに行ってもらってくる、兄弟が病気をもらってきたらその隣でじっと座っているじゃないけど、そういうことやってきたはずなのに、なんか気づいたら、すごく予防接種が増えていて、一体いつからこうなっちゃったのかなというのを、ちょっと思うところと、今、皆さんが予防接種を受けるような状況の中にいたら、もらいに行くという病気ではなくなっちゃっているような。

    母里:

    そうですよね。もらえなくなったなかで、どうするかっていうことで、さっきのハシカなんかは、そういう意味で、もう、もらえなくなっているから、予防接種、予防接種、ってなっていくのかなぁって。これからの子育ての方たちが、本当に予防接種漬けになっていくような。

    参加者L:

    こう、巷にあるような病気ではなくなっているのが現状ですよね。

    母里:

    なくなっている。

    参加者L:

    そうすると、突然ぽうっと何かそういうのが起こったときに、受けてなかったら、急になってしまって、重くなるとかというのが予想されるかもしれない。

    母里:

    そう。その怖さを今、制限されている訳よね。

    参加者L:

    でも、実際は、周りの皆さんが受けていたら、入ってこないという考え方も成り立つんでしょうか。

    母里:

    あのー、ハシカに関してはね、世界からなくそうなんて言っているんですけれど、それは当分無理だろうと思うんですよね。

    参加者L:

    ポリオとか、世界からほとんどなくなっているものは、入ってこないはずだという...

    母里:

    ポリオに関しては、確かに1950年代には何千人もポリオが出て、それこそ、呼吸器麻痺のポリオになったら死んじゃうから、鉄の入っている強制呼吸する、今だったら人工呼吸器でいいんですけれど、ものを入れなきゃいけなくて、それが足りないということで、目黒の予防衛生研究所に杉並区のお母さんたちがデモかけたりして。ワクチンよこせのデモまで起こったわけですよね。それくらい、世の中に、(病気に)なることの恐怖っていうか。1000人以上のポリオ患者が出いていた時代の、ワクチンよこせの運動やった人たちがいるわけですよ。それから、生ワクチンを緊急輸入して、それで一挙に流行が収まったという。

    それで、ワクチンはいいものだという。ずーっと確かにいいもので、野生のポリオが入ってくる段階のときには必要だったわけです。それで流行が止まったわけだけれど、今度は、それをずーっとやり続けた結果、ワクチンによる被害者の方が、実際のポリオ患者よりも多くなったときに、ワクチンを止めなきゃならないはずなのに、それがずっと続いているという。昔よかったものでも、今はいらなくなったものがあるはずだし、そういう、一つずつの検討がなされていない。

    その一番良い例が天然痘のワクチン。瘡を見て、痕がある人は年齢が分かるという、1970年ごろからなくなりましたけれど、なくなる直前まで、世界中の天然痘がなくなるまで、日本はワクチンをやり続けていた。ソマリアの奥地にまで探しに行って、その人たちだけに必要なワクチンを(日本で)やり続けて。天然痘に関しては、患者が出なくなってから後に、百何人という犠牲者を出してしまった。一度やったら、やめられないのが日本の法律。それが原点にあって、天然痘のワクチンは、行政による人殺しだってまで言いますけど。

    最後の患者さんというのは、湿疹があるから、この子は天然痘のワクチンやらなくていいよ、と主治医の先生はそう言ったにもかかわらず、保健所からお知らせが行ったら、お母さんは、周りがやるんだから、お知らせが来たからって、やりに行ってしまった。その結果、全身性種痘というかたちで全身に広がって、亡くなった。そういう方たちの裁判の話がずっとあって、ワクチンの問題が、いるものと、いらないもの、本当に何がこの子に必要かということを、一つずつ検証していってほしい。

    参加者L:

    2歳の子がいて、生まれすぐのときから、インフルエンザの話なんですけれども、小児科の先生に、去年、一昨年、新型肺炎だとかいうのがいろいろ出てきていて、そういうのと区別が付かなくなる、区別を付けるためにも受けなさいみたいなことを言われたのですが、私の認識だと、そんなことはおかしいということと、あと、もし変異が起きたようなウイルスが人に感染するようなことがあったら、今のワクチンを打っていても効かないはずなだと思っていたんですけれど、その辺はどうでしょうか。

    母里:

    効かないでしょう。今年のワクチンは、何年のとっていたんだっけ? 古賀さん。3年ぐらい前のだよね? 厚生省のホームページをみると、おもしろいことが書いてあるんです。今年のワクチン株の選定理由っていうのが必ず出ている。この株が流行することが予測されるけれども、その株は卵での増殖速度が遅いので、使えないので、前の年のものにしたというのが、堂々と出ているんですよ。それで、ワクチンを作るんですからねー。笑っちゃうってくらいのものが堂々と出ていますから、インターネットにアクセスできる方、毎年のインフルエンザ・ワクチンの株の選定理由というところをお読みください。おもしろいですよ。何年の、どういう株を使っているって、ちゃんと書いてあります。

    その株を使っているということが分かればね、もしその前の年にインフルエンザに罹った方は、絶対に次の年にいらないわけです。自然感染しているんですから。ですから、前の年に罹った方は今年はいりません、ということくらい書いてくれてもいいだろうと思うんですけれどね。打ちましょうの方しか書いてありませんからね。本物に罹った人まで、去年罹ってひどい目にあったから、今年ワクチン打ちましょうみたいな。同じ株が入っているんですよ〜。そういうデータを流してください。

    情報公開がいろいろ言われているので、わりと正直にそういう情報が、データとして出す方と、別のところから出ていますから。読みとれるものが、きちんと出てきています。

    参加者M(女性):

    前に出た質問と主旨としては重なるかもしれないのですが、風疹の予防接種で、うちはまだ子供に受けさせていないんですけれども、子供のことだけを考えると打たせなくてもいいなと、できれば自然感染してほしいなって思っているんですが、風疹の場合は、妊娠したての女性がなったときに、子供に障害が出るということがあって、私自身は自分が打っていればいいと思うんですけれども、やはり周りのお母さん方とか、あと保育園に預けているので、例えば保育園でお友達のお母さんが送り迎えするときに、妊娠していらして、そのときに風疹をうつしたらどうするの、みたいにおっしゃる方もいるので、そういうことについては、どういう風に考えたらいいのかということを、ご意見伺いたいのですが。

    母里:

    赤ちゃんのお母さん、妊娠すると、風疹の抗体価の検査しません? するでしょ? して、それっきりなんですよね、産婦人科の先生は。そのときに抗体価なかったら。。風疹抗体価が騒がれ出したときに、そのとき、昔自分が罹って抗体価が高いのに、抗体価が高いっていうだけで、人工流産勧められたお母さんまでいたりして、すごく問題になったことがあるんです。最近罹った感染か、昔罹ったものの抗体なのか調べる方法が分かって、妊婦さんのところで、抗体価が高いからというだけで、中絶を勧められたりする弊害はだいぶなくなったんですけれど、もし抗体を持っていないお母さんが妊娠して、風疹患者に近づかないようにしなさいとかって言われますよね? もう、4カ月すぎれば、心配ないんだから。

    それで風疹抗体持っていなかったら、出産直後に、次の子が欲しいんだったらワクチンを受けなさいって、そこで勧めるのが一番いいことなんですよね。次の妊娠は絶対にしていないんだし。だから、風疹抗体価がないお母さんが「心配だ」って言うんだったら、2子目が生まれる前に。2子目じゃなければ保育園に行くこともないんだし。だから、心配な人にワクチンを勧めるっていうこと自体、きちんと行き渡っていないんですよね。それで、保育園のお母さん同士が心配したり、前のときマイナスだったのに、そのまま次の子を妊娠して、またマイナスだって言っていたり。もう!って言いたくなるんですけれど。

    参加者M:

    社会が今そういう風になっていなくて、本来受けるべき人が受けないで、本来、別にワクチンが必要なくて、自然に罹って…

    母里:

    自然に罹ってね、男の子なんて、本当に、罹って、自然抗体の流行を回してくれていればいいのに、中学の女の子だけがやっていたのが、女性差別だとかなんとかかんとか言って、流行そのものを防ぐようにするんだとか言って、赤ちゃんに持っていっちゃった。ワクチンは2倍売れることになったんだけれど。女の子だけより、需要は2倍でしょ? メーカーとしては倍売れる。反対に、もう一度妊娠するかもしれない人がマイナスだって検査で分かっていながら、産後のワクチン接種は勧めていないでしょ。いっぱい変なことがあります。

    参加者M:

    私自身は変かなって思っているんですが、多くのお母さん方というのは、やっぱり子供に打たせて、そこを予防堤にしなければダメなんだと思っている方が多くて。そうすると、お母さん同士のグループのなかで、うちは必要ないから…なんて、とても言える雰囲気じゃない。あえて言う必要はないんですが...

    母里:

    「ち・お」の読者の会とか、いろいろあるんですけれど、“隠れち・お”とか言っている。隠れて「ち・お」を読む会。えーっ!?て。これだけ堂々と出版されているのに、何で隠れているの? 周りのお母さんに「ち・お」を読んでいると言うと、変な人だと思われる雰囲気が出るからって。マイナーなのは分かるけれど、もう少し堂々とやりましょ。そういう方たちの応援をします、と「ち・お」の編集部は、そう言っております。

    namy:

    時間が押し迫っていまして、最後の質問ということで。

    参加者N(女性):

    接種を受けて、免疫がつきやすいものと、受けたところで、やはり病気に罹りやすいものってありますか?

    母里:

    任意接種で水痘(水ぼうそう)を勧めたりしていますよね。あれは、7割いかないんじゃないかな。ハシカは割に高い。90何%。それから、今はなくなったと思いますけれど、生ワクチンですから、保存が悪ければ死んじゃってるわけね。ですから、お医者さんの保存状態にもよるし。生ものだから、ときどき期限切れを打ってしまったとかいうニュースが出たりもするけれど、保存状態でまるっきり変わってきます。

    こちらの、受け側の状態も、免疫がつくかどうかに影響する。だから、健康な、状態がいいときに打ちましょうっていうのは、そのため。もちろん他の病気だったり、いろんな理由で免疫がつかないということも。生物学的製剤だから、100%ということはないのね。

    だって、丈夫な子とか、弱い子とか、いろいろだもの。みんながみんな同じに、っていうのは無理なんです。

    くじら:

    すみません、もう時間も押し迫ってきたので。

    本当に私もカンガエルーネットを始めたころは、予防接種どうしている? ということで質問を受けまして、会話のなかで、「本当に大変なの。予防接種の予約を取るのが」という方と、「本当に悩んでいて、考えている」という人と、親を分けちゃったりしないんですけれども、「あ、この人だったら話せる〜」とか、「この人には話したら、ちょっと、会話ができないんじゃないか...」っていうくらい悩んだときもあって。それでネットを通して会話ができる、話せるというのはできなたと思って、自分たちのなかで「これはちょっとおかしいんじゃないか」ということを会話をしながら、ネットも続けていけたらと思いますので、皆さんの応援を。。。あと、みなさんの投稿で、これからそういう考え方に向かっていくので、どうぞ宜しくお願いいたします。今日は本当に、ご足労していただきまして、ありがとうございました。母里さんもありがとうございました。

    母里:

    これからも、ネットを通じた広がり方という、新しい世代の。やっとメールだけをつないで、インターネットを見ているみたいな世代とのギャップを感じながら。ありがとうございました。


     
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